Расстрел около Креси. 26 августа 1346 г.

Сегодня расскажу о битве при Креси. Как всегда, растекусь мыслью по древу, разжую вкусное, открою сокрытое и покажу не показанное, ну и, пожалуй, помогу вам сформировать мнение. Читайте с удовольствием будет интересно.
Знаменательно это сражение тем, что именно оно часто ставилось раньше как пример начала заката рыцарской конницы. Сейчас взгляды историков сильно изменились, благодаря многим интересным фактам вскрывшимся в последнее время благодаря многочисленным реконструкциям.

Расстрел около Креси. 26 августа 1346 г.

(Отредактировано в 2016-11-23 14:05:08)
комментарии ↓
ДобрыйСка 2016-11-23 14:05:02 # Ответить
0
Стороны

То, что известно о самой битве можно прочитать и на википедии, в пятистрочной выжимке, но вы тут не за этим. Поэтому давайте я все же немного расскажу о действующих лицах.
Франция
С одной стороны, у нас армия Франции. Она почти эталон для армий средневековья, таких как мы привыкли их видеть. Это рыцарское конное ополчения, контингенты ополчения городов и наемники. Скорее всего легкая конница с балкан – фуражиры и разведчики. Их не много. И много дорогущих наемных арбалетчиков из Италии. Формально ими руководит Филипп VI, на деле сборище наиболее влиятельных (читай тех кто мог собрать больше воинов) круг людей могли навязывать королю свои решения. Но думать, что Филипп был этакой декорацией, будет не правильно. Это был сильный спортсмен (неоднократные достижения в художественной рубке и колке с коня на точность), ловкий интриган (пролез на трон приняв хитрый закон, и обойдя тем самым Эдуарда III, короля Англии), и бывалый полководец (разбил фламандское ополчение в битве при Касселе). Но ему приходилось всерьез считаться со своими вассалами. Собственно, тот же Эдуард III, формально был вассалом французского короля.
Но в основном Филип известен благодаря своему шуту. Вот, пожалуй самое знаменитое из «деяний» короля:
Французский король Филипп VI собрал своих придворных и спросил, почему доходов от налогов поступает в казну все меньше и меньше. Придворные молчали. Тогда придворный шут взял кусочек льда, дал его одному из присутствующих и попросил пустить по кругу. Когда ледышка дошла до короля, в его руке почти ничего не осталось. Вот и вся причина! — заметил шут.

Расстрел около Креси. 26 августа 1346 г.
ДобрыйСка 2016-11-23 14:05:02 # Ответить
0
Англия

С другой стороны, был Эдуард III, король Англии. И положа руку на сердце, во врагах его иметь удовольствие из сомнительных. К тому времени когда короли встретились при Креси, Эдик пожил такую жизнь, что хватило бы на три сезона «Игры Престолов». Если пробежаться по верхам – будучи младшим сыном, унаследовал власть в обход старшего, после свержения своего отца. Тот который Эдуард II, и как многие помнят из фильма Мэла Гибсона, тот еще гомосексуалист. Причем маленкий Эдик умел прикидывался овечкой, но имел стальную волю. Он заставил отца отречься в его пользу, таким образом полностью узаконив себя . Восставшие бароны дали ему корону, рассчитывая на короля-вывеску, и первое время Эдик и правда прятался за юбкой мамы. После продолжительной подковерной возни, они постепенно удушили все конкурирующие силы на острове. А потом мамина корзиночка убрал сильные дома, которые его поддерживали, отстранил от власти мать и стал вполне себе грозным тираном.

Человек он был разносторонним, много думал, много делал. Создал армию, но об этом ниже, построил баронов, крупных феодалов сделал преданными сторонниками. Отпинал шотландцев, наказал ирландцев. Последнее впрочем так себе достижение, англичане их постоянно наказывали.

Конфликт случился официально на почве наследства. Мама Эдика приходилась сестрой королю Франции, и король Франции умер, оставив беременную жену. На которой тут же женился уже знакомый вам Филлип VI. Жена почившего короля родила дочку, которая приходилась Эдику племянницей, и по идее наследовала трон. Но Филя протаскивает «салический закон», которым запрещает наследование по женской линии.

Поэтому с одной стороны Эдик как старший в семье, должен был взять на себя заботу о племяшке и всячески помогать ей с Францией, но его побрили. Сд ругой стороны его племяшку вообще обидели, фактически лишив наследства, что тоже не могло не задеть сердце любящего дядюшки Эдика.

Отсюда и конфликт.

ДобрыйСка 2016-11-23 14:05:02 # Ответить
0
А если на самом деле – Англия тогда был островок так себе. Откровенно на любителя. А у Английских королей было владение на континенте, Аквитания. Так вот эта Аквитания, иногда приносила английской короне доход в 8 раз больший чем вся остальная Англия. А во франции таких вкусных провинций было еще много. Что конечно крайне несправедливо.

Несмотря на то что в Англии сильно идеализируют Эдуарда III, (он, например, заставлял знать говорить на английском, хотя бы в суде и парламенте) я думаю что если он победил в той войне, Англия была бы придатком континентальной Франции, со смешным суржиком.

Сами феодалы с той и с другой стороны были похожи на своих королей. Обычно говорили на французском, часто были в родстве.

Что бы иметь представление, вот так выглядели английские рыцари.
А вот пехотинцы резко отличались. Одни были валлийцы, и говорили на гэльском, а другие в большинстве – итальянцы с арбалетами.



Расстрел около Креси. 26 августа 1346 г.
ДобрыйСка 2016-11-23 14:05:02 # Ответить
0
Вот такой пестрый сброд, сошелся у лесополосы во Франции, чтобы разрулить все по понятиям.

ДобрыйСка 2016-11-23 14:05:02 # Ответить
0
Предыстория битвы.
Немного утомительной логистики, но это поможет вам лучше понимать состояние людей перед той дракой.

Расстрел около Креси. 26 августа 1346 г.
ДобрыйСка 2016-11-23 14:05:02 # Ответить
0
Первое что вам надо знать, если вы хотите понимать за войну. Воюют люди обычно совсем не за то, за что призывают воевать в наше время. Есть сильные мотиваторы, первый из них конечно патриотизм (в реалиях средневековья это если вас, и всех кто похож на вас, собираются уничтожить физически и культурно), но второе место, до сегодняшнего дня, прочно удерживает личная выгода.
ДобрыйСка 2016-11-23 14:05:02 # Ответить
0
Поэтому после того как Эдуард формально ввязался в войну против Франции, он просто её старательно грабил, пользуясь слабостью французского флота.

Удивительный факт – первые десять лет Столетней войны не было ни одного крупного сухопутного сражения. Мелкие стычки между передовыми отрядами можно было назвать разведкой боем, а догловременные осады городов больше изматывали и деморализовывали солдат.
В 1346 году Эдуард III начал готовиться к новой крупномасштабной компании во Франции. 24 июня отряд англичан высадился во Фландрии, для того чтобы отвлечь туда часть французских сил.

28 июня 1346 года английская эскадра в составе около 750 судов отплыла из Портсмута. На кораблях было около 10 тыс. человек, во основном английские лучники.
Местом высадки Эдуард III выбрал Нормандию и 12 июля 1346 г. английский флот встал на якорь у французского берега к югу от городка Сен-Ваас-ла-Уг.
Через пять дней, выгрузив весь провиант и лошадей, армия во главе с королём двинулась на восток, к Руану и придерживаясь берегов Сены выйти к Парижу. Двести самых крупных кораблей сопровождали армию вдоль берега.
Пока англичане медленно продвигались в глубь страны, грабя и сжигая на своем пути города и замки, французское правительство спешно стягивала свои войска в Нормандию.

Расстрел около Креси. 26 августа 1346 г.
ДобрыйСка 2016-11-23 14:05:02 # Ответить
0
Трудно сказать, что планировал Эдуард на самом деле, но все склоняются к тому, что он планировал дальний грабительский рейд.

Тем временем англичане начали вторжение во Францию с севера и одновременно активизировали военные действия на юга-западе. Это совершенно сбило с толку французского короля, который ни как не мог выбрать место сбора армии. Назначив местом сбора Руан, он 31 июля прибыл в город и на следующий день перешел Сену, готовясь к сражению с англичанами. Но через несколько дней французская армия вернулась в Руан и было принято решение защищать рубежи Сены.

Мост у Руана был сломан, а остальные четыре моста через Сену укреплены. Филипп VI стал концентрировать все силы на Сене, отзывая войска с севера и с юга.
Англичане не сумев захватить мосты двинулись дальше и 12 августа были уже в 30 км от Парижа. Не рискнув принять битву на южном берегу Сены, Филипп решил ждать англичан в Париже. Тем временем англичане навели переправу и стали переправлять свои войска на северных берег. Посланный атаковать переправу отряд ополченцев был уничтожен англичанами и на этом, план по защите Сены провалился.

Французский король направил Эдуарду III вызов на битву и 15 августа французские войска стали переводиться через Париж на юг и строиться для боя.

Ну вы же понимаете – рыцарство, благородство, дамы сердца.
Однако вместо того, чтобы двинуться к назначенному месту битвы, англичане 16 августа сломали за собой мост и двинулись на север. Как я понимаю, тяжело груженые барахлом. Филипп стремительно двинулся вслед за англичанами, делая по 40 км в сутки и рассчитывая настигнуть их, и соединится с другой французской армией стоящей на реке Сомме.

Когда 21 августа Эдуард III подошел к Сомме, она оказалась всюду непроходимой, все мосты были сломаны или сильно укреплены, все броды через реку были заняты французскими войсками.
Англичане все же попытались форсировать Сомму в брод, но понесли большие потери и были отброшены. 23 августа французская армия вышла из Амьена для решающей битвы, но Эдуард снова предпочел уклониться, двинувшись на запад к морю. Французы стали его преследовать и “зажали” армию в угол между морем и Сенной.
Однако в последний момент английская армия ускользнула из ловушки, перейдя реку в брод и отбросив не ожидающий атаки французский отряд.
За полтора часа вся английская армия с обозом перебралась через Сомму. Начавшийся затем прилив помешал основной французской армии, шедшей вслед за англичанами, пересечь Сомму тем же путем.

ДобрыйСка 2016-11-23 14:05:02 # Ответить
0
Если в двух словах – Эдуард оказался почти в ситуации Уильяма Уоллеса перед битвой при Фолкерке. Но разница была принципиальна – он убегал от превосходящей его армии с многочисленной тяжелой конницей, таща с собой повозки с награбленным и возы со стрелами. Французы точно знали где он, и уверенно нагоняли.



Несмотря на все усилия, Эдуард III оказался вынужден принять бой.

Расстрел около Креси. 26 августа 1346 г.
ДобрыйСка 2016-11-23 14:05:02 # Ответить
0
Диспозиция сторон.



Вечером 25 августа англичане пройдя через лес Креси заняли удобную позицию на пологом холме близ римской дороги из Амьена в Кале и стали готовились к битве. Они заняли позицию на продолговатой высоте, которая имела пологий скат в сторону противника. Крутой обрыв и густой лес надежно обеспечивали их правый фланг. Для обхода левого фланга французской армии потребовалось бы осуществить утомительный фланговый марш.

26 августа англичане после утренней мессы не спеша построились и стали ждать французов.
Эдуард III занял наблюдательный пост на мельнице на вершине холма, рядом в круг были поставлены повозки с запасами стрел. Ниже по центру шел горный кряж с тремя террасами. Всем рыцарям Эдуард приказал спешится и вместе с копейщиками и занять оба фланга ниже по склону. Правым флангом командовал принц Уэльский (сынку, титул традиционно дается наследнику), а левым графы Арундел и Нортгемптон.
На флангах тяжелой пехоты выстроились в три клина отряды лучников, а в центре еще один отряд лучников соединил оба фланга. Сзади и ближе к центру стоял резерв под командованием Эдуарда.

Расстрел около Креси. 26 августа 1346 г.
ДобрыйСка 2016-11-23 14:05:02 # Ответить
0
Тактика англичан изначально предусматривала глубокую оборону, ядром которой были лучники, а рыцари могли поддержать лучников в случае, если враги смогут добраться до них по склону горы.
Точная численность англичан не известна, по разным источникам она составляло от 8500 до 13000 человек. Кроме этого англичане имели в своем распоряжении несколько пушек, которые были больше экспериментальным оружием. Перед фронтом фланга принца Уэльского были вырыты волчьи ямы. Слева англичан защищал лес Водикур, а справа – лес Креси. Названия красивые, как из сказки.

В девять утра Эдуард объехал ряды своих войск, подбадривая воинов.

Интересно бы узнать, как именно. Понятно, что о свободе и равенстве королю орать как-то не к лицу. Скорее всего сулил повышение и годовые бонусы по окончанию проекта. После этого англичане позавтракали (хочется дописать «попили чай», но я сдержался), а затем легли на землю, чтобы быть более свежими к моменту битвы.

Армия Филиппа VI после рассвета выступила из Абвиля, намереваясь отрезать англичанам дорогу на север.
После полудня король получил первые сведения о расположении англичан и выдвинул к Креси разведку, которая составила подробную картину готовности противнику.
Когда передовые французские отряды были уже в пяти километрах от противника, король отдал приказ остановить войска и строить полевой лагерь. Передние ряды остановились, но задние не получив ясных указаний продолжили движение.

И вот тут то и начинается разница между армиями. Строго говоря у англичан не было особенных отличий в дисциплене, пожалуй у них было больше опыта в крупных компаниях, и оттого устояялись некоторые скорее традиции, чем полевой устав. Но управлять толпой англичан было не впример легче чем толпой французов. Особенно если это дерзкие и четкие рыцари, которые так и норовят продемонстрировать свое родство, показать какой он вообще красавчик, и прочие красные мокасины. Короче двигались они очень бестолково, кто как хотел, по дороге устраивали разборки, и слушались только очень родовитых представителей знати. Да и то, пока те могли проконтролировать свои приказы. Когда же потребовалось совершить какой никакой маневр, а именно встать лагерем – возникшая неразбериха еще больше усугубляла положение французов внеся в ряды беспорядок и хаос.

Последним исследования оценивают численность французской армии при Креси в 20-25 тысяч, включая 12 тысяч тяжелой конницы и 6 тысяч наемных генуэзских арбалетчиков. Конечно вышеприведенные цифры относятся только к боевому составу армии.

Армия Филипа явно была посвежее, к тому же обладала высоким боевым духом. План Филипа был прост, и потому красив:
Вынудить англичан покинуть удобное для обороны место, и либо рассеять её в преследовании, либо стоптать массой тяжелой кавалерией в поле.

Расстрел около Креси. 26 августа 1346 г.
ДобрыйСка 2016-11-23 14:05:02 # Ответить
0
Битва:

Даю выкопировку описания битвы – на данный момент это общепринятая картина той битвы.

Флилипп, видя что сражение неизбежно, кое как перегруппировал войска и приказал генуэзским арбалетчикам выдвинуться вперед и атаковать передовые порядки англичан.
Арбалетчики устали от почти тридцатикилометрового марша по жаре, к тому же заходящее солнце светило им прямо в глаза. В это время разразился сильнейший ливень и из-за намокания тетивы дальнобойность арбалетов резко снизилась. В данных условиях дальность стрельбы луков, которыми были вооружены англичане достигала 250 м, в то время как арбалетов – только 150 м. (спорное утверждение, но это не так важно)
И поэтому, как только генуэзцы приблизились на расстояние досягаемости английских луков, англичане стали их осыпать градом стрел. Не имея защитных щитов и доспехов, генуэзцы растерялись и в их рядах возникла сумятица. Когда же выстрелили английские пушки – ими овладел ужас, и они обратились в бегство. Но они столкнулись с рыцарями, которые пошли в атаку, сминая генуэзцев.
А английские лучники продолжали уже обстреливать тяжеловооруженных всадников. Сражение продолжалось непрерывными атаками французских всадников, которые бросались вверх по склону, где их ждали спешившееся английские рыцари.
Каждую атаку французов, англичане встречали градом стрел, который вносил замешательство в ряды нападающих. Многие рыцари теряли лошадей, и были вынуждены оступать, мешая передвижению вновь наступавшим. Неспособные подняться, в промежутках между атаками добивали валлийские копейщики. Те же кто достигал английских порядков – погибали от рук более свежих и многочисленных воинов.

Расстрел около Креси. 26 августа 1346 г.
ДобрыйСка 2016-11-23 14:05:02 # Ответить
0
Предполагается, что в сражении при Креси английские лучники выпустили примерно 500 тыс. стрел. На протяжении все битвы англичане не пытались перейти в контрнаступление, оставаясь неподвижно на своей позиции. До темноты французы совершили 15 или 16 атак. Основной удар французов пришелся по правому флангу англичан, на помощь пришли солдаты графа Нортгемптона и французы были отброшены. Эдуарду даже не пришлось вводить в бой свой расположенный в центре резерв. Король Филипп VI также пытался участвовать в атаке, но два коня были убиты под ним стрелами и сам он ранен в лицо. Около полуночи французские рыцари окончательно прекратили уже бессмысленные атаки и покинули поле боя. Англичане не стали их преследовать и при свете костров и факелов стали праздновать победу. На следующий день, в воскресенье 27 августа, Эдуард III послал 500 всадников и 2000 лучников искать, остатки французов. Они натолкнулись на только что подошедшую городскую милицию Руана и Бове, еще не знающую о поражении предыдущего дня. Они были легко разгромлены англичанами, устроившими преследование и резню по всей округе.

Расстрел около Креси. 26 августа 1346 г.
ДобрыйСка 2016-11-23 14:05:02 # Ответить
0
К полудню все боевые действия завершились, и английский король послал герольдов пересчитывать убитых французов.
Среди англичан потери составил 40 рыцарей. Точные потери лучников и копейщиков неизвестны, но судя по всему они были невелики.
Возле английских позиций были найдены тела 1542 французских рыцарей и сквайров, из них 11 французских графов и герцогов – пленных англичане не брали.
Сколько погибло простых пехотинцев, неизвестно, но вероятно около 2000 человек. Французы свалили всю вину поражения на генуэзских арбалетчиков. Филипп VI после прибытия в Амьен отдал приказ устроить резню генуэзским “предателям”. Многие из них были убиты прежде чем гнев короля остыл.


Последствия.

Несмотря на то что французы потеряли около всего 10% состава своей тяжелой кавалерии, что судя по всему меньше потерь англичан за всю кампанию, это тем не менее очень болезненный разгром.

Все эти выделенные отдельной строкой графы и прочие именитые личности не случайны. В совремнных реалиях, это как если бы в конфликте на Украине, например, в течении короткого времени было убито треть министров, половина олигархов и депутатов, и множество крупных чиновников вроде меров и генералов. А сам Порошенко ранен.

Политические последствия были очень серьезны. Если это и не бросило Францию на колени, то только потому что Эдуард не смог удачно воспользоваться плодами победы.

Расстрел около Креси. 26 августа 1346 г.
ДобрыйСка 2016-11-23 14:05:03 # Ответить
0
Анализ.

Можно заметить, что современные историки очень скромно оценивают роль лучников в сражении. Это конечно если вы читали очерки еще хотя бы десятилетней давности. На протяжении добрых сотни лет, практически всего 20-го века, длинный лук представал в образе этакого убер оружия, прошивающего рыцаря на вылет.

Вообще да. Лук это страшное оружие.
Несмотрите если вы любите мишек, а то мишку будет очень жалко. Суть с 6:15

ДобрыйСка 2016-11-23 14:05:03 # Ответить
0
Но оно было знакомо и французам, да и всему остальному миру, хоть японцу, хоть полинезийцу, хоть негру из глубины Африки. Но другое дело что он обычно играл в крупных воинах больше вспомогательную роль. Просто англичане его применили массово и умело.

Французы были тоже не дураки, и подготовились к встрече. Их рецепт против английских луков – масса кавалерии и генуэзские арбалетчики. Генуэзские арбалетчики были профессионалами, и их найм обошелся французской короне в разы дороже чем лучники уэльса англичанам. Даже при том что Эдуард во многом еще и снарядил своих лучников за свой счет.

В быту были чемпионы по стрельбе из лука или арбалета. Телль во Франции, Гуд в Англии – но массовые армии лучников явление, для которого нужны предпосылки.
ДобрыйСка 2016-11-23 14:05:03 # Ответить
0
Во-первых – сами люди. Для того чтобы овладеть луком нужны ежедневные тренировки и хорошее питание. Что предполагает наличия у лучника земли, слуг (арендаторов, крепостных) и свободного времени. Это автоматически делает лучника членом привилегированного сословия, а значит он скорее всего будет всадником, и соответсвенно упражняться будет с другим оружием.

Но англичане захватили Уэльс, где расслоение общества еще не произошло так сильно, и поэтому был своеобразный средний класс, которым на коня и броню денег не хватало, но время на тренировки было. И были традиции стрельбы из лука.

Второе – производство. В реалиях средневековья, все делается долго. Многие люди слышали о знаменитых составных японских луках, чей цикл производства составлял пять лет. Так вот, обычный тисовый английский лук делался порядка трех лет. Это не считая того что тис, из которого его делали, обычно привозился из Испании.

Примитивные технологии компенсировались тщательностью обработки, и хитрыми ухищрениями вроде осторожного высушивания, сложными последовательными, почти обрядовыми ступенями обработки заготовки. То есть, при всем желании, вы не можете «наклепать» новых юнитов. Да что там, даже распространеннейшая броня – что-то вроде стеганой душегрейки с покроем как у халата – и то оказалась неподъемной сложностью для английской короны. Эдуард и заказывал их крупными партиями, и скупал без отказно, и довольно дорого. Купил около четырех тысяч. Больше просто не смогли наделать. Хенд мейд, каждая телогрейка – дизайнерский товар. Любопытно, что она похоже, защищала лучше чем кожанный доспех.
ДобрыйСка 2016-11-23 14:05:03 # Ответить
0
Во время и после столетней войны Французские короли все же смогли создать себе корпус «Королевских Егерей» – среднюю пехоту, вооруженную сильными боевыми луками. Но так и не смогли её использовать с заметным результатом.

С другой стороны, кольчуга с поддоспешником всегда была хорошим аргументом против лука. Но после Креси запустился виток «гонки вооружений» – очень быстро появились пластинчатые доспехи, забрала и прочие кунцкугели и бригантины, что сделало и без того достаточно трудное в использовании массовое оружие почти без полезным.
ДобрыйСка 2016-11-23 14:05:03 # Ответить
0
Сам французский король, являясь по совместительству одной из наиболее хорошо вооруженных боевых единиц, три раза ходил в атаку на англичан. Два раза под ним убили лошадь, и ему пришлось вернуться, и в третий раз он подъехал достаточно близко, что бы ему сумели засандалить стрелой прямо в величественную рожицу. Это его успокоило, и он засобирался домой.
Характер ранений показывает, что наиболее уязвимое место рыцаря, помимо гигантского самомнения, это его лошадь.
Гнусные англичане не стеснялись стрелять по дорогущим лошадям, реагировали на команды, и потому могли сосредоточить тысячи стрелков на атакующих в разнобой группах рыцарей, и наконец прямо по заветам Уильяма Уоллеса не хотели как честные люди умирать под копытами коней, а трусливо прятались за волчьими ямами и часто вбитыми кольями.

Помимо проблем командования у французов, второй основной причиной английской победы современные историки считают превосходство лучников над арбалетчиками в полевом бою. Следует подчеркнуть, что ранее таких массовых дуэлей лучников и арбалетчиков не было, к тому же в столь благоприятных для лучников условиях (их положение на холме и спиной к солнцу; отсутствие у арбалетчиков щитов-павез; ливень, ослабивший тетивы арбалетов, которые было невозможно заменить в полевых условиях). Прежде имели место только скромные столкновения в периферийных регионах (Морле, Оберош), не привлекавшие к себе особого внимание на фоне более ярких последующих событий. Филипп VI не мог знать заранее, что арбалетчики окажутся столь бессильны, тем более этого не могли знать остальные рыцари и командиры, чей кругозор не выходил за пределы северной Франции. Филипп VI вербовал арбалетчиков в беспрецедентных прежде масштабах среди наиболее умелых профессионалов того времени, тратил на них большие деньги. Выдвижение их вперед в битве при Креси представлялось вполне разумным делом: именно такой обстрел вынудил вражескую пехоту перейти в наступление в битвах при Мон-ан-Певеле (1304 г.) и Касселе (1328 г.), покинув сильные оборонительные позиции и подставив свои фланги под удары тяжелой французской конницы. Однако при Креси этот номер не прошел: как пишет флорентийский хронист Виллани, пока арбалетчик один раз перезаряжал свой арбалет, английский лучник успевал выпустить три стрелы. Обычно пишут, что скорострельность арбалета – 4 выстр./мин против 10-12 для лука; следует иметь в виду, что темп 4 выстр./мин может развить только маломощный арбалет, перезаряжаемый при помощи крюка и стремени и уступающий по дальнобойности длинному луку, мощный арбалет с воротом имеет скорострельность не более 2 выстр./мин. К этому надо добавить в 2-3 раза большую плотность построения лучников за счет вертикального положения лука при стрельбе.



Приходится сделать вывод, что поражение французской армии при Креси было предопределено, несмотря на ее численное превосходство и высокий боевой дух. Разумнее всего для французов было бы не вступать в сражение 26 августа, а отсечь англичан от границы с Фландрией и брать их измором, одновременно посредством маневрирования принуждая к бою на открытой местности и во встречном бою, не давая им времени и возможности выстроиться оптимальным образом. Однако такая тактика требовала большой выдержки и твердой власти командующего, в конкретной психологической обстановке 26 августа она оказалась невозможной. Глубинные причины французского поражения следует искать в рыхлости и неуклюжести французской военной организации того времени: хотя отдельно взятые рыцарские отряды могли обладать высокой боеспособностью, сбор и развертывание всего ополчения занимали непозволительно много времени, что приводило к полной потере инициативы и позволяло противнику диктовать свои тактические условия.



Насколько же потеснило полупрофессиональное пешее английское войско рыцарскую конницу с полей сражений?

Ответ – незначительно.

kos 2016-11-23 14:05:03 # Ответить
0
Говорят, что к тому времени английский лагерь к тому же был поражен дизентерией:

Объяснить великую победу Генриха при Азенкуре чем-то, кроме непроходимой тупости французских военачальников и анархией во французских рядах — практически невозможно.
Англичане перед битвой при Азенкуре были истощены длительным переходом, недостатком провианта и болезнями, их боевой дух был не на высоте.
Вот этот рисунок — отнюдь не попытка оскорбить английского лучника.
Эти ребята тренировались в стрельбе из лука всю жизнь, результатом чего было даже специфическое искривление плечевого пояса и акромегалия (утолщение) костей рабочей руки.
Но тут лучник стоит без штанов.
И это — реальность битвы при Азенкуре. Английское пешее войско, зажатое в болотистой и сырой местности без снабжения, к моменту сражения уже вовсю маялось дизентерией, поэтому стрелять приходилось, немного отвлекаясь на обильное унавоживание французской земли.
shit.gif


Расстрел около Креси. 26 августа 1346 г.
●●
hypericum 2016-11-23 19:08:00 # Ответить
+1
Что и привело к мучительной смерти большинства раненых загрязненными стрелами уже после сражения от столбняка и заражения крови. Англичан тогда даже обвиняли в использовании отравленных стрел.
ДобрыйСка 2016-11-23 14:05:03 # Ответить
0
Французы доказали это на примерах. Мне больше других нравится битва при Пате. Она произошла в 1429, через 83 года.

Вроде бы времени для оттачивания новой успешной тактики предостаточно.
Английская армия под командованиям столпа Английской военщины – Джона Тальбота (воевал к тому времени 12 лет, командующий всеми англичанами на материке, и вообще очень заслуженный человечище). Вообще полководец без страха и упрека. Как человек – редкая сволочь, с проблесками странного.

Под его командованием не меньше 5000 человек, большая часть лучники.
Французская Армия – очередной сводный отряд, среди кучи знаменитых (читай знатных и богатых) людей присутствует Жанна Дарк, но влияния на командования не оказывает. Выполняет функции знамени и боевой пафосной музыки.

1500 кавалеристов.

Расстрел около Креси. 26 августа 1346 г.
ДобрыйСка 2016-11-23 14:05:03 # Ответить
0
Французы обнаружили англичан, и бросив пехоты и обозы, попытались напасть на англичан с ходу. К тому времени англичане воевали десятки лет, и их выучка похоже не уступала выучке римских легионеров.
Несмотря на всю внезапность, англичане успели развернуть авангард с лучниками, и укрепить его кольями. Под его прикрытием Тальбот сбил английскую армию в огромный «шилторн», с тяжёлой пехотой, спешенными рыцарями на краях, и стрелками в центре.
Французы обошли авангард, ударили с разных сторон. Рассыпались на связанные вассальными обязательствами группы, и как стая волков растерзала англичан. Некоторые проносились вдоль строя, убивая отбившихся, другие с разгона таранили плотный строй пехоты. И все то под дождем стрел. Бой был крайне напряженный.

Результат – французы потеряли сотню всадников и около пяти сотен лошадей.

Английская армия разгромлена. Около 2500 убитыми, раненными и пленными.

Что подтверждает суровую математику средневековых военных аналитиков. Против одного конного воина, на поле надо иметь не менее пяти пеших.

Столетняя война не только не принизила боевые достоинства рыцарской конницы, но напротив, заставила закостеневших в своем явном превосходстве рыцарей совершенствовать себя, выводить лучших коней, требовать новых решений в технологии доспеха и вооружения. 1400-е период стремительного расцвета и развития армии феодальной знати. Но одновременно с этим, на арене войны, пока довольно робко, появляются профессиональные пехотинцы. Но они не могут победить в поле тренированного убийцу верхом на боевом коне. Исключения – только когда удалось навязать сражение при крайне благоприятных для пешей армии условиях. Но предводители феодальных армий уже научились противодействовать таким попыткам. И, как и всегда, исход битв оказался в большой степени зависим от умения конкретных людей, стоящих во главе армий.

Нет лучшего оружия, есть умелые бойцы, и хорошие командиры.

Расстрел около Креси. 26 августа 1346 г.
вальронд 2016-11-23 14:05:03 # Ответить
-1
исторические тематики, лично меня интересуют, сильно палиться на работе не буду вечерком прочту))
ДобрыйСка 2016-11-23 14:05:03 # Ответить
+8
Ну вот, за сим откраниваюсь.
Кладбище моих постов. Заходите, коментируйте, мне будет приятно.
У меня еще тама рассказики есть, не проходите мимо.
Всем спасибо за прочтение.


Расстрел около Креси. 26 августа 1346 г.
hotboy32 2016-11-23 14:05:03 # Ответить
+2
спасиб ТС и слог хороший .. зеленю :)
НемАсквич 2016-11-23 14:05:03 # Ответить
+1
130 сохранившихся лонгобоу 16 века. Сила натяжения от 80 - 150 фунтов.


Расстрел около Креси. 26 августа 1346 г.
НемАсквич 2016-11-23 14:05:03 # Ответить
+2
Поперечный спил одного из лонгбоу 16 века.
Что бы не искали и не заводили холивар на 10 страниц "как они за 500 лет сохранились" Это луки с "Мери Роуз"

Расстрел около Креси. 26 августа 1346 г.
DTrump 2016-11-23 14:05:03 # Ответить
+6
Креси, Бувин, Пуатье - позорные страницы французского оружия. На этом фоне горько, что единственная, кто вытащила Францию из дерьма, была Орлеанская дева - Жанна Д'Арк, которую свой же король и предал.
Битва при Слёйсе, морское поражение французов, отдельного упоминания заслуживает, английские шкиперы шутили, что если б рыба могла говорить, она б заговорила по французски
Спасибо за историческую тему! Что дальше на очереди?
ДобрыйСка 2016-11-23 14:05:03 # Ответить
0
Ну я двигаюсь паралельно развитию рыцарской конницы, поэтому неотвратимы швейцарцы, итальянцы, ландскнехты )))))
Разумеется все в примерах - небольшой рассказ, с отметкой особо "смешных" моментов, и подробно какуюнибудь каноническую битву. Закончу 30-ти леткой. А потом, глядишь возьмусь за Вторую Мировую.
NNikola 2016-11-23 14:05:03 # Ответить
+4
Единственные нормальные вояки во всей Европе - Немцы!
Но их почему то постоянно тянет за пиздюлями на Восток...
lann 2016-11-23 14:05:03 # Ответить
+2
Не принижаю побед немецких био-роботов, но напомню что бриты владели половиной Планеты. Немцам этого не удавалось. Получали звиздюлей как с Востока так и с Запада. До последнего времени мечтали об Империи. Мечта длилась несколько лет. И это я не только о Второй Мировой.
DTrump 2016-11-23 14:05:03 # Ответить
+1
Почитайте про "гуситские войны", и сколько Крестовых походов отбили чехи в 15-м веке. Немчура со своим императором знатных пиздюлей огребала от чашников и таборитов, ну и отдельный гутен морген от Яна Жижки rulez.gif
●●
NNikola 2016-11-23 14:05:03 # Ответить
-1
Т.е. Чехи ни разу не восточнее немцев?
Вместо того чтобы учить других, что им читать - загляните в географический атлас...
gigi.gif
Таканохана 2016-11-23 14:05:03 # Ответить
+1
Они пиздили преимущественно друг-друга. Потом закономерно отгребли от Наполеона. Потом опять друг-друга. Потом в Первую Мировую от коллектива товарищей. Короче говоря, незаметно за ними до появления одного ефрейтора с усиками существенных успехов.

Если конечно не считать Австро-Венгрию, с которой не все так однозначно.
●●
Alechandro 2016-11-23 14:32:14 # Ответить
0
А теперь Восток к ним сам приехавши. И теперь немцев пиздят заезжие нигры и арабы.
dexstra 2016-11-23 14:05:03 # Ответить
+1
спасибо, интересно.
Alechandro 2016-11-23 14:05:03 # Ответить
+8
Цитата (ДобрыйСка @ 23.11.2016 - 12:25)
Если пробежаться по верхам – будучи младшим сыном, унаследовал власть в обход старшего, после свержения своего отца.

Конфликт случился официально на почве наследства. Мама Эдика приходилась сестрой королю Франции, и король Франции умер, оставив беременную жену. На которой тут же женился уже знакомый вам Филлип VI. Жена почившего короля родила дочку, которая приходилась Эдику племянницей, и по идее наследовала трон. Но Филя протаскивает «салический закон», которым запрещает наследование по женской линии.



Отсюда и конфликт.

ТС, статья у тебя хорошая, плюсую жестко, но ляпы у тебя тут таки прямо конские... В Вики пожалуй заглядывай, особенно если в детстве не читал Мориса Дрюона

Первое: салический закон провел Филипп ПЯТЫЙ, а не Шестой, между ними был еще один король Карл Четвертый.

Второе: Эдуард Третий первенец Эдуарда-гомосексуалиста Второго и Изабеллы, какой на хрен младший сын?

Третье: Какая на хрен плямяшка? Да плевать на нее Эдуард хотел. Он сам претендовал на трон Франции как прямой по матери внук Филиппа Красивого ( кстати, внешне был почти копией деда)

Четвертое: Филлип Шестой не мог женится на вдове своего двоюродного брата Карла Красивого,( по хитрому стечению обстоятельств вдова была двоюродной сестрой их обоих), потому что на момент восшествия на престол ку него была живая супруга дочь Бургундского герцога.
skaz03 2016-11-23 14:05:03 # Ответить
0
С наследованием "по салической правде" вообще всё сложно.
Общий вопрос: должен ли наследовать мужчина по старшей, но женской линии (Эдуард 3, например) или мужчина, по младшей, но мужской (Валуа, к примеру).

А сложно всё потому, что до казуса Эдуарда 3 активно использовался первый вариант. Сын старшей дочери наследует раньше сына младшего сына. См. Карл Злой, наследство, которым его потом обделили и суть его претензий к короне. Так что правило "кудель не наследует" французы вспомнили только когда им это стало выгодно.
●●
Alechandro 2016-11-23 14:32:14 # Ответить
0
До "казуса Эдуарда" был казус Жанны Наварсской именно с него и приняли "Салический закон". Были весомые сомнения в ее происхождении то ли она дочь короля, то ли конюшего. И лишили ее короны Франции в пользу амбициозного дяди и старый закон кстати пришелся. Но что сука характерно, королевой маленькой Наварры ее оставили, хотя если она незаконнорожденная то и на Наварру она прав не имела. Видать на корону Наварры всем было тогда просто по фиг.
Pomeranec 2016-11-23 14:05:03 # Ответить
0
Хотелось бы услышать про "боевой понос" в средневековой армии.
Здесь за это всегда зелень gigi.gif

Что касается битвы при Креси, то погода была не на стороне французов. Дождик сильно намочил и склоны холма на которых рос виноград. Так что французским рыцарям было не просто. Им тоже в конце концов пришлось спешится и бежать по скользкому склону в горку.
MoodyHank 2016-11-23 14:05:03 # Ответить
+1
Используя подобную тактику англичане разбили французов в битве при Азенкуре, в 1415. По историческим источникам в этой битве расстановка сил была не в пользу англичан, тем более последние были истощены тяжелыми переходами, болезнями и отсутствием провианта. Тем не менее победа в битве была одержана, а французы по разным источникам потеряли более 10 тысяч войнов.
DTrump 2016-11-23 14:05:03 # Ответить
+1
При Азенкуре если не ошибаюсь генуэзские арбалетчики проиграли вхлам английским лучникам, а когда попытались отступить их стали топтать французские рыцари и началась свалка.
Могу ошибиться
●●
MoodyHank 2016-11-23 14:05:03 # Ответить
0
Считается что арбалетчики были поставлены в строю позади основной массы воинов (получается, что почти в самом тылу) и просто не видели куда стрелять, поэтому особого урона нанести противнику не смогли, как не смогли открыть огонь в ответ на обстрел английских лучников. И да, французская конница атаковавшая первой и обращенная в бегство непрерывным обстрелом англичан, запаниковала и бросившись назад внесла смятение в остальные ряды наступавших.
gogiwas 2016-11-23 14:05:03 # Ответить
0
Четкая хронология!
LeSabre 2016-11-23 14:05:03 # Ответить
+1
ДобрыйСка, спасибо, неплохо написано. Очень даже)
dinulya 2016-11-23 14:05:03 # Ответить
0
Ээх, кольчугу надо было из шайб гровера делать
himmelhoh 2016-11-23 14:05:03 # Ответить
0
Месье профессиональный историк? Спасибо, было очень интересно и познавательно. А то Сенкевича читаешь, а как это всё выглядело на самом деле представить трудновато.
Волхв 2016-11-23 14:32:14 # Ответить
0
Цитата (ДобрыйСка @ 23.11.2016 - 11:24)
... Как всегда, растекусь мыслью по древу, ...

"Мысию", а не "мыслью"

p.s.:
Неверно переведенная строка из памятника древнерусской литературы «Слово о полку Игореве», которая тем не менее в современном русском языке живет своей, самостоятельной жизнью.

В «Слове» сказано: «Боян вещий, если кому-то хотел сложить песнь, растекался мысию по дереву, серым волком по земле, сизым орлом под облаками».

«Мысь» в переводе со старославянского «белка». Соответственно автор говорит, что Боян, складывая песнь, охватывал мысленным взором весь мир — бегал белкою по дереву, серым волком — по земле, летал орлом под облаками.

Примечательно, что, например, в Псковской губернии еще в XIX в. белку называли именно так — «мысью».

Иносказательно: вдаваться в ненужные подробности, отвлекаться от основной мысли, затрагивать разные, побочные, подобно ветвям дерева, темы и т. д. (шутл.-ирон.).

Источник
Sabalak 2016-11-23 14:32:14 # Ответить
0
представил олигархов с Порошенко на поле боя
OLEG5572 2016-11-23 14:32:14 # Ответить
0
Что-то не сходиться. От дождя намокла арбалетная тетива, но и луки не в чехлах были. По убойности арбалеты превосходят луки, тем более английские уступающие клееному, правда изготовлялись которые из очень хорошего материала-цельного куска тика. Уступал арбалет лишь в одном скорости перезарядки.
НемАсквич 2016-11-23 15:02:50 # Ответить
+5
Луки в походном положении таскают без тетивы. И у лучника она обчно не одна.
Тайлак 2016-11-23 15:02:50 # Ответить
0
у лука стрелок может сам сменить тетиву на запасную
MoodyHank 2016-11-23 15:02:50 # Ответить
0
Цитата (kos @ 23.11.2016 - 14:04)
Цитата (ДобрыйСка @ 23.11.2016 - 12:45)
Приходится сделать вывод, что поражение французской армии при Креси было предопределено, несмотря на ее численное превосходство и высокий боевой дух. Разумнее всего для французов было бы не вступать в сражение 26 августа, а отсечь англичан от границы с Фландрией и брать их измором, одновременно посредством маневрирования принуждая к бою на открытой местности и во встречном бою, не давая им времени и возможности выстроиться оптимальным образом. Однако такая тактика требовала большой выдержки и твердой власти командующего, в конкретной психологической обстановке 26 августа она оказалась невозможной. Глубинные причины французского поражения следует искать в рыхлости и неуклюжести французской военной организации того времени: хотя отдельно взятые рыцарские отряды могли обладать высокой боеспособностью, сбор и развертывание всего ополчения занимали непозволительно много времени, что приводило к полной потере инициативы и позволяло противнику диктовать свои тактические условия.

Говорят, что к тому времени английский лагерь к тому же был поражен дизентерией:

Объяснить великую победу Генриха при Азенкуре чем-то, кроме непроходимой тупости французских военачальников и анархией во французских рядах — практически невозможно.
Англичане перед битвой при Азенкуре были истощены длительным переходом, недостатком провианта и болезнями, их боевой дух был не на высоте.
Вот этот рисунок — отнюдь не попытка оскорбить английского лучника.
Эти ребята тренировались в стрельбе из лука всю жизнь, результатом чего было даже специфическое искривление плечевого пояса и акромегалия (утолщение) костей рабочей руки.
Но тут лучник стоит без штанов.
И это — реальность битвы при Азенкуре. Английское пешее войско, зажатое в болотистой и сырой местности без снабжения, к моменту сражения уже вовсю маялось дизентерией, поэтому стрелять приходилось, немного отвлекаясь на обильное унавоживание французской земли.
shit.gif

Еще прибавить сюда малопривлекательную перспективу в виде плена и отрубленных пальцев, (в лучшем случае) которую, как считается, французы активно практиковали с пленными лучниками, да еще несущихся на тебя французских рыцарей, то можно представить что чувствовал английский лучник стреляя в противника.
Тайлак 2016-11-23 15:02:50 # Ответить
0
отличное изложение.
особенно в плане описания противостояния пехота против рыцарской конницы.
Вообще, французам бы надо было сделать вывод из более раннего побоища, битвы при Куртре, когда фламандская пехота из подлого сословия, вместо того, чтобы сдохнуть под копытами, взяла и нагнула цвет рыцарства.
Точно также французские рыцари показали недисциплинированность и неумение придержать сови личные амбиции, атаковали неорганизованно в условиях сложной пересеченной местности и получили заслуженных люлей.
NiveaMen 2016-11-23 15:02:50 # Ответить
0
Достойно, спасибо!
1100101 2016-11-23 15:02:50 # Ответить
0
Имеется художественное повествование в формате комикса

Расстрел около Креси. 26 августа 1346 г.
Warq 2016-11-23 15:02:50 # Ответить
0
Еще пара дополнений:

"Англичане не брали пленных".
Раньше в бою соблюдался рыцарский кодекс: если рыцарь отказывался от сражения, он бросал оружие, отходил в сторону и садился на землю. И никто не смел его трогать (это касалось только знати, да и то было редкостью, ибо гордость не позволяла сдаваться). Но в битве англичане впервые нарушили этот закон, взяв в плен несколько виконтов и казнив их. Это повергло в ужас не только французов, но и самих англичан.

"Анализ".
Французы не сделали никаких выводов из поражений при Креси, Азенкуре и пр. Точнее сделали - пришли к выводу, что они чем-то прогневали бога; наверное, плохо молились. Не зря, когда Жанна Д'Арк пришла к двору короля Карла, тот молился в часовне.
Podumay2 2016-11-23 15:02:50 # Ответить
0
Годный пост ! И картиночки, и видео присутствует. Всё понятно и доступно. Очень жму Мне не хватает внимания со стороны окружающих. Обнимите меня, кому не лень. )
Rents 2016-11-23 15:02:50 # Ответить
0
ТС,огромное тебе.Всегда интересовали подобные темы,хорошо,что на ЯПе они тоже появились,не все же котиков и сиськи зырить
verbal 2016-11-23 15:32:35 # Ответить
+1
Неплохая художественная литература по теме- серия "Томас из Хуктона" Бернарда Корнуэлла. Если не считать авторских загонов на тему убер-меткости английских лучников- очень неплохо.
ТСу- респект однозначно!



MoodyHank 2016-11-23 15:32:35 # Ответить
0
Экипировка английского лучника времен Столетней войны.

MTV10 2016-11-23 15:32:35 # Ответить
0
И почему нет таких учителей истории в школе? Даже для меня, никогда не интересовавшимся историей Средневековья, и имеющем о нем довольно смутное представление, такой материал оказался очень интересным. Школьники такие уроки усваивали бы в раз.
Весьма интересно и познавательно. Только, афтырь, "мыслью по древу" растечься нельзя, это вульгарный материализм. А вот "растечься мысию по древу" само то. Ибо "мысь" - это по-старославянски белка. В «Слове о полку Игореве» сказано: «Боян веший, если кому-то хотел сложить песнь, растекался мысию по дереву, серым волком по земле, сизым орлом под облаками». Извиняюсь за занудство...
ДобрыйСка 2016-11-23 16:07:34 # Ответить
+1
Анестезиолог поправил у себя в бложике
Youg86 2016-11-23 16:07:34 # Ответить
0
Блин, ТС, очень круто. Мне понравилось, но вычитывай по возможности опечатки) А то пипец какой-то)
breid 2016-11-23 16:07:34 # Ответить
0
вот никогда не думал что напишу такое: ТС, это ебаный лучший материал по данной теме , который я ваще когда либо видел. Я простой крестьянин , не историк нихуя, так, читаю кой-чего. Ты -крутой крутыш . Пиши еще.
НемАсквич 2016-11-23 16:07:34 # Ответить
0
Я бы еще написал, что англичане подготовили местность в инженерном отношении.
Александр77 2016-11-23 16:07:34 # Ответить
0
Господь помогает не большим батальонам, а тем кто лучше стреляет.
vlad178 2016-11-23 17:02:40 # Ответить
+1
Слог отличный! Уважуха.
Как я увидел:



Расстрел около Креси. 26 августа 1346 г.
XERik 2016-11-23 17:02:40 # Ответить
0
bravo.gif bravo.gif спасибо, осень интересно. Французы до сих пор не изменились. Те же выебоны. И да, подтверждает, что на войне все способы хороши. Спасибо ТС.
Demet 2016-11-23 17:02:40 # Ответить
+1
Мне довелось принять участие в реконструкции этой битвы в игре Medieval 2 Total war, может кому интересно:
вальронд 2016-11-23 17:02:40 # Ответить
0
извиняюсь что сломал, прочитал, понравилось, интересно читать, развивайте данную тематику ТС !
МЕРЗОПУПС 2016-11-23 17:32:38 # Ответить
0
Интересно. Спс!
zenyaz 2016-11-23 18:08:12 # Ответить
0
"Отпинал шотландцев, наказал ирландцев. Последнее впрочем так себе достижение, англичане их постоянно наказывали." lol.gif
Ирландцы походу всю историю постоянно в роли опущенных в Европе были...
Евграфыч 2016-11-23 18:08:12 # Ответить
0
Спасибо ТС! Очень интересно.
MNR 2016-11-23 18:08:12 # Ответить
0
За тему зелень :)
Давно мучает вопрос, может ли классический (не блочный) лук пробить череп?
Слышал разные мнения, в последнее время склоняюсь к ответу "нет". Но ни разу не видел, чтобы кто-нибудь стрелял, например в свиную голову.
combatunit 2016-11-23 19:08:00 # Ответить
+2
Читал материал про луки, в иллюстрациях были пробитые черепа с остатками наконечников внутри. Чтобы стрела пробила череп надо совпадение множества факторов: расстояния, скорости, угла встречи, типа наконечника.
Александр77 2016-11-23 18:08:12 # Ответить
-1
Господь помогает не большим батальонам а тем кто лучше стреляет.
СоленыУхи 2016-11-23 18:32:21 # Ответить
0
Зеленка тс спасибо ,пиши еще очень интересно читать тебя.
АгаУгу 2016-11-23 19:08:00 # Ответить
0
Из картинок и схем создается ложное впечатление, что лук эффективен на дистанциях и за 100 метров. Но это не так. В детстве увлекался изготовлением самодельных луков и арбалетов. О боевом применении данного вида оружия на дистанциях свыше 30 метров, а тем более против рыцарей в кольчуге, говорить не приходится. ИМХО. А это совсем другая картина.

Да и вообще, историкам свойственно заниматься приписками. Некоторые вот оспаривают грандиозность битвы на Чудском озере. Некоторые источники утверждают, что, по всей вероятности, там было всего-то что-то около 20 рыцарей. Рыцари -- это высшая воинская каста, а в их подчинении действительно воевали толпы народа, но не тысячи и десятки тысяч, как рисует воображение.
combatunit 2016-11-23 19:08:00 # Ответить
+2
А сколько килограмм натяжения были твои детские луки? Выше писалось, английские луки до 60 кило.
Против кольчуги были бронебойные наконечники. Входили между колец как миленькие. Не то, что бы глубоко, но глубоко и не надо.
●●
АгаУгу 2016-11-23 19:08:00 # Ответить
0
До 60 кило? Зная вес стрелы с наконечником и силу, необходимую для пробивания незащищенной кожи, можно высчитать максимальную поражающаю дистанцию этого оружия. Кажется, в "Разрушителях мифов" уже был такой эксперимент со свиными тушами.

Я хотел отметить другое: мы оцениваем события прошлого с позиции сегодняшних представлений, во многом основанных на кинематографе и картиках из учебников. На самом деле баталии прошлого были скорее всего похожими на выяснение отношений "стенка на стенку": столкновения групп людей численностью до 200-400 человек, с предварительной пальбой из луков с дистанции около 30 метров. Детский сад, по современным представлениям. Но раньше и народу было меньше, и придворных баснеписцев больше.
спецназ34 2016-11-23 20:02:28 # Ответить
+2
вопервых - не сравнивайте луки которые вы делали в детстве с боевыми луками тех времен, разница велика, особенно если брать не английский лук а лук степняков очень сложный в изготовлении и довольно таки мощный. перестрелка из лука с 30 метров вообще лютый бред ибо просто пехота эти метры преодолеет за несколько секунд и порубит нахрен лучников. ну и по теме доспехов - лук пробить мог только легкий доспех или незащищенное доспехом пространство (заодно покурите как менялся наконечник стрелы с изменением доспехов). в случаее с рыцарями чаще всего поражалась лошадь а не консервная банка которая на ней сидела.
●●
АгаУгу 2016-11-23 20:02:28 # Ответить
0
Ну дык, и я про то же. Роль лучников, ИМХО, сильно преувеличена. Тем более против противника в доспехах. Против основной массы войска -- да, и то в ограниченном временном интервале перед непосредственно рукопашной. Хотя вот у монголов была особая тактика: приблизиться на лошадях, быстро и метко выпустить стрелы и освободить дорогу другим лучникам на лошадях. У пехоты против таких наскоков шансов практически нет. А рыцари... рыцари это если половина нашей госдуры будет в доспехах (всем не по карману), а остальное мужское население страны у них на подтанцовке. Т.е. фактически одно название, на поле боя решают именно бывшие крестьяне, порою вообще ничем особо не защищенные, с примитивным холодным оружием и какой-то там матери.
●●●
спецназ34 2016-11-23 20:31:33 # Ответить
0
ну дык большинство войн и велись именно этими рыцарями и их подручными. про армии в десятки тысяч как правило ооочень большое преувеличение. ну и крестьянское ополчение в средневековых битвах принимало участие крайне редко ибо противопоставить им нечего против тяжеловооруженной армии им нечего. ну а в княжеских междуусобных войнах на Руси крестьяне вообще почти не учавствовали.
●●●
combatunit 2016-11-23 20:31:33 # Ответить
0
Отвечу вам обоим.
спецназ34, вопрос без подъёба, за сколько ты преодолеешь 30 метров, в бронике, разгрузе и прикрываясь ОМОНовским щитом? Под плотным огнём, каждое попадание которого, допустим, не пробивает защиту, но по силе равно хорошему тумаку? По песку? Я не ставлю тебе какие-то нечеловеческие условия, а привожу, какбе, реальную ситуацию.
Как только вражеская пехота близко подойдёт к лучникам, те сразу скроются за рядами пехоты. Которая встретит не только радушием, но и плотной стеной щитов, копьями и стрелами.

АгаУгу, вот скажи мне, что может сделать пехотинец 2й мировой против танка? Даже лёгкого. Именно простой линейный пехотинец. Винтовка, штык, лопатка, 4 гранаты, 100 патронов?
Крестьяне тоже самое против рыцаря.
Я, как человек 15 лет занимающийся ролёвкой, прекрасно знаю, что может сделать 1 человек против толпы. И если на игре с него ещё можно снять все хиты и через час выйти из мертвяка и то ссыкотно, то в жизни ещё страшнее.
LeSabre 2016-11-23 20:31:33 # Ответить
+2
АгаУгу

Вы не забывайте, что помимо силы натяжения (как отмечено выше), был и другой фактор. Англ. лучники были далеко не сбродом. Классические проф. военные, которые много учились и много тренировались. Чуть позже - спокойненько получали/покупали лошадей для передвижения итд итп.
Про перестрелки на 30 метрах даже читать смешно. Прям как во всяких фэнтези, когда устраивают зачистку помещения, держа всех и вся на прицеле)

А) Это не госдура, а люди которые с детства хорошо питались, много занимались "спортом" и учились воевать.
Б) Напомните, плз, где и когда все решали эти самые прекрасные "бывшие крестьяне"? В рамках средневековья, естественно.
АбрекЪ 2016-11-23 20:31:33 # Ответить
0
Не сравнивайте самодельный детский лук и английский боевой. dont.gif

Учитывайте, что для средневекового человека лук был оружием профессионала высочайшей квалификации, "пса войны", который тренировался с детства и до конца жизни.

Джеральд Уэльский описал применение валлийского лука в XII веке:
«... В войне против валлийцев один из мужчин был поражен стрелой валлийца. Она прошла прямо через его бедро, высоко, где оно было защищено снаружи его доспехом, а затем через его кожаную тунику; далее она проникла через ту часть седла, которое называется альва или сиденье; и, наконец, попала в коня так глубоко, что убила животное».


Конечно, это выдающийся случай. Д.Николь в своем исследовании, посвященном Столетней войне, писал, что рыцарю было достаточно наклонить голову, чтобы стрелы отскакивали от его шлема и наплечников, но могли поразить его при этом в бедро. Но они поражали рыцарских коней в круп и в шею, и те не могли бежать и просто ложились на землю.

Самые грамотные полководцы той поры докумекали - массовое применение лучников - это высокоэффекктивное средство разрушения строя противника.
В средневековье битву чаще выигрывал тот, кому удавалось сохранить боевое построение до момента физического столкновения с противником. Развалил строй врага - считай победил.
Креолка20 2016-11-23 19:08:00 # Ответить
0
Спасибо ТС! Добропост исторический. Читалось на одном дыхании. И конкретики в меру, и схемки для желающих, и по диагонали прочесть можно, пропуская неинтересное. Пиши ещё!
combatunit 2016-11-23 20:02:28 # Ответить
0
Цитата (АгаУгу @ 23.11.2016 - 22:04)
До 60 кило? Зная вес стрелы с наконечником и силу, необходимую для пробивания незащищенной кожи, можно высчитать максимальную поражающаю дистанцию этого оружия. Кажется, в "Разрушителях мифов" уже был такой эксперимент со свиными тушами.

Я хотел отметить другое: мы оцениваем события прошлого с позиции сегодняшних представлений, во многом основанных на кинематографе и картиках из учебников. На самом деле баталии прошлого были скорее всего похожими на выяснение отношений "стенка на стенку": столкновения групп людей численностью до 200-400 человек, с предварительной пальбой из луков с дистанции около 30 метров. Детский сад, по современным представлениям. Но раньше и народу было меньше, и придворных баснеписцев больше.

Дописано позже: вот нашел видео, опровергающее одну из теорий, что сбитые с лошадей рыцари не могли подняться. Кстати, доспехи раньше стоили целое состояние, а потому рыцарей не могло быть десятки тысяч.


Английские луки стреляли метров на 200. Запамятовал, навесом или прямым выстрелом. Вики говорит от 300 до 180 от веса стрелы прицельным выстрелом. Не уточняя, целились в одинокую мишень или группу рыцарей.
Римский легион насчитывал от 3200 до 8000 воинов. Римляне часто превозмогали превосходящие силы противника.
С рыцарями оно сложнее. Когда пишут "На поле брани было 20 рыцарей и каждый взял с собой свой копьё" это значит, что в заварушке участвовало от 60 и до фантастических 20 000. Потому что один рыцарь с трудом содержал 5х калек, когда другой имел только строевого состава пару сотен, не считая обслуги.
По поводу 30 метров. Это для АК смешно. А когда люди были ближе друг к другу и чтобы полюбить ближнего надо было подходить к нему вплотную, то и 30 метров вполне себе расстояние. 2 залпа можно успеть сделать. А это весомый аргумент.

Видео, кстати, цитируемое на ЯПе. Только тут показаны доспехи позднего периода. Почти всю дорогу историю рыцари воевали в кольчуге.
Sasha64 2016-11-23 20:02:28 # Ответить
0
Красава. Спасибо. Однозначно ПЛЮС.
DizZiNeSs 2016-11-23 20:31:33 # Ответить
0
ТС пучок зелени тебе, сразу захотелось перечитать "Белый отряд" Дойля, одна из моих любимых книг.
Зарату 2016-11-23 20:31:33 # Ответить
0
Какие малочисленные армии были у европейцев в ту эпоху , однако. По ходу, Эдик напал на Францию с десятью тысячами пеших лучников, в то время, как Узбек-хан имел 100 тыс конных воинов. Не говоря уже о Чингиз-хане с его трёхсоттысячным корпусом веком ранее или Тамерлане, который мог собрать до полумиллиона головорезов пол века позже.
Прочитал с удовольствием, но мне кажется ТСу не стоит долго заниматься мелочёвкой gigi.gif , и взяться за серьёзный труд , вроде Битвы у Анкары 1402 года или Сражении на Тереке 1395 года.
АбрекЪ 2016-11-23 21:01:23 # Ответить
+1
Не забывайте и населения тогда было - кот наплакал. Париж времён Ярослава Мудрого имел население 10-11 тысяч населения.
В 13 веке Новгород Великий с 30 тысячным населением был крупнейшим городом Европы.
АгаУгу 2016-11-23 21:01:23 # Ответить
-1
combatunit , я подозреваю, что рыцарю против крестьян вообще западло было сражаться, как и крестьянам покушаться на жизнь столь достопочтимого противника высокого ранга.

Даже в достоверных упоминаниях войны 1812 года можно встретить невероятные по нынешним временам моменты, что офицеры-парламентарии ходили к противнику просить прощения за неподобающее поведение их подчиненных, осмелившихся по неопытности стрелять в достопочтимых господ, разукрашенных красивыми нарядами с перьями.

Ну а что касается стрельбы из лука на дистанции 300 метров -- то это несерьезно. Не, ну конечно, все возможно, если ветер попутный. Но с точки зрения боевого применения это не имеет никакого абсолютно значения. 30 метров -- уже вполне нормальная убойная дистанция при соответствующей тренировке или массовом залпе. Последнее, насколько известно из различных источников, и применялось. Перед отрядом наемных войнов выскакивали крестьяне, делали несколько залпов из лука, потом разбегались по сторонам, чтобы освободить дорогу наступающим пешим или конным отрядам. Если противник не успел защититься щитами, то у него будут потери. Все. Роль лучников исчерпана. Дальше пошла мясорубка и мочилово с применением обычного и необычного холодного вооружения, как то мечи (тоже дорогая штука), булавы, копья, ножи, простые деревянные рогатины и дубины. У монголов, повторюсь, была другая тактика, выгодно отличавшаяся от традиционной, но речь ведь не о ней? Другая совсем картина и при обороне сооружений (крепостей, валов). Там лучник и арбалетчик -- основная боевая единица обороняющейся стороны.
combatunit 2016-11-23 21:01:23 # Ответить
0
Правила войны от эпохи к эпохе несколько отличаются. И если в одно время офицеров считалось валить низким, то в другое офицеры очень старались не выделяться из общей массы. А за взятого рыцаря вообще-то приплачивали.
Рыцарю было как-то похуй кого рубить. Это самураи привыкли разбираться с равными себе. Во время неудачного монгольского нашествия эта тактика показала ущербность, но выводы сделаны не были.
300 да, не серьёзно. Но вот 100-150 м уверенная дистанция залпового огня. И пусть никто не уйдёт.
Не, ну если луки давать крестьянам, которые их видят раз во второй, то да, толку никакого. Это примерно также, как перед разборками школьникам выдавать АК, они сделают пару выстрелов в сторону противника, а потом говорить, что автоматы хуйня, то ли дело бита!
vikingr90 2016-11-23 21:01:23 # Ответить
0
Спасибо, ТС. Отличный слог, занятный материал, к которому лично у меня нет вопросов. Картинки, видосы, теория, практика, срыв покровов - шикарно. Ранее перечитал весь твой блог. Претензия одна - мало, мало))) пиши чаще, дружище, пожалуйста)
vikingr90 2016-11-23 21:01:23 # Ответить
+2
Цитата (Зарату @ 23.11.2016 - 20:31)
Какие малочисленные армии были у европейцев в ту эпоху , однако. По ходу, Эдик напал на Францию с десятью тысячами пеших лучников, в то время, как Узбек-хан имел 100 тыс конных воинов. Не говоря уже о Чингиз-хане с его трёхсоттысячным корпусом веком ранее или Тамерлане, который мог собрать до полумиллиона головорезов пол века позже.
Прочитал с удовольствием, но мне кажется ТСу не стоит долго заниматься мелочёвкой  gigi.gif , и взяться за серьёзный труд , вроде Битвы у Анкары 1402 года или Сражении на Тереке 1395 года.

Есть мнение, что несколько сот тысячные армии кочевников - пиздеж. Ибо нечем кормить ни воинов, ни коней. Это если вкратце. Гуглите.
Зарату 2016-11-23 21:31:28 # Ответить
0
Масштабы евразийских степей опровергают это мнение.
Коней кормили без проблем, особенно если маршрут похода был в сторону "молодой травы" , а воины частенько развлекались облавной охотой.
●●
спецназ34 2016-11-23 21:31:28 # Ответить
0
ну как военный человек поспорю, вопервых чтобы коней (а их было у каждого не по одному) прокормить надо было бы растянкться на сотни километров по фронту, плюс боевую конягу не только травой кормить надо. ну и какая облавная охота когда идет несколько десятков тысячь человек одвуконь? все адекватное зверье свалит, ну и посчитай сколько зверья набить надо. про питание грабежом тоже разочарую - плотность населения тогда была очень мала и сами поселения были очень небольшими и проеормить с них 100 тысячную армию нереально
спецназ34 2016-11-23 21:01:23 # Ответить
+2
уважаемый combatunit, во всем сиём снаряжении и со щитом добегу очень быстро и строем. нас этому учат ибо при разгоне демонстрантов тактика осталась средневековой)))
vikingr90 2016-11-23 21:01:23 # Ответить
0
Следует различать современные доспехи бандформирований вовы и ко из пластика и так далее, и стальные доспехи средневековья.
●●
спецназ34 2016-11-23 21:31:28 # Ответить
+2
вопервых не бандформирования а регулярные войска, во вторых отвечал на четко поставленный вопрос, в третьих вес броника, штурмового шлема и щита приблизительно равны весу экипировки средневекового пехотинца ( а речь как раз о них)
●●
combatunit 2016-11-23 21:31:28 # Ответить
+2
Вес снаряжения бойца почти неизменен со времён Мария.
И снаряга ОМОНовца по весу примерна равна весу снаряги что римского легионера, что скандинавского викинга, что пехотинца средневековья.
combatunit 2016-11-23 21:01:23 # Ответить
0
А вот теперь вопрос с подъёбом:
А то же самое упражнение после дневного перехода со всем этим? cool.gif
Тактика не средневековая, а очень даже античная. Единственное, что римляне своими мечами больше кололи.
●●
спецназ34 2016-11-23 21:31:28 # Ответить
0
и после перехода смогу, но уже тяжелее. вообще войска тех времен были намного более выносливы чем нынешние ибо лошадки были только у кавалерии а остальным пешочком ходить много приходилось.
ну они еще вроде пиллумами немножко кидались)) (эт по ромеев)
спецназ34 2016-11-23 21:01:23 # Ответить
+1
Цитата (vikingr90 @ 23.11.2016 - 20:43)
Цитата (Зарату @ 23.11.2016 - 20:31)
Какие малочисленные армии были у европейцев в ту эпоху , однако. По ходу, Эдик напал на Францию с десятью тысячами пеших лучников, в то время, как Узбек-хан имел 100 тыс конных воинов. Не говоря уже о Чингиз-хане с его трёхсоттысячным корпусом веком ранее или Тамерлане, который мог собрать до полумиллиона головорезов пол века позже.
Прочитал с удовольствием, но мне кажется ТСу не стоит долго заниматься мелочёвкой  gigi.gif , и взяться за серьёзный труд , вроде Битвы у Анкары 1402 года или Сражении на Тереке 1395 года.

Есть мнение, что что несколько сот тысячные армии кочевников - пиздеж. Ибо нечем кормить ни воинов, но коней. Это если вкратце. Гуглите.

зачем гуглить? на ютубе лежат замечательные видосы историка и архиолога Клима Жукова, есть много и про средневековые битвы и про средневековое оружие и конечно про монголов. рекомендую посмотреть!
АбрекЪ 2016-11-23 21:31:28 # Ответить
+2
Цитата (vikingr90 @ 23.11.2016 - 20:43)
Цитата (Зарату @ 23.11.2016 - 20:31)
Какие малочисленные армии были у европейцев в ту эпоху , однако. По ходу, Эдик напал на Францию с десятью тысячами пеших лучников, в то время, как Узбек-хан имел 100 тыс конных воинов. Не говоря уже о Чингиз-хане с его трёхсоттысячным корпусом веком ранее или Тамерлане, который мог собрать до полумиллиона головорезов пол века позже.
Прочитал с удовольствием, но мне кажется ТСу не стоит долго заниматься мелочёвкой  gigi.gif , и взяться за серьёзный труд , вроде Битвы у Анкары 1402 года или Сражении на Тереке 1395 года.

Есть мнение, что что несколько сот тысячные армии кочевников - пиздеж. Ибо нечем кормить ни воинов, но коней. Это если вкратце. Гуглите.

Как бы историки давно сходятся во мнении: орда Бату-хана, напавшая на Русь достигала численности 30 тысяч воинов. Даже в современных монгольских учебниках эту цифру указывают. И это огромная армия по тем временам.

Дружина Киевского княжества в 12 веке состояла из 800-900 воинов. Понятно, что это ядро армии, которое в случае чего усиливалась отрядами мелких князей и ополчением. Но выставить армию в 10 тысяч воинов - это предел, которое княжество могло добиться лишь поставив в строй всех, способных носить оружие, - и стар, и млад.

Неудивительно, что войско Бату всегда было в большинстве. Оттуда и летописные свидетельства о "тьме татар".
Зарату 2016-11-23 21:31:28 # Ответить
0
Умножте на десять и не ошибётесь. Не забывайте, что Бату командовал этим западным походом и дошёл до Адриатики. О какой армии в 30 тыс воинов можно говорить, если только в Козельске он потерял около четырёх тысяч своих ратников.
●●
спецназ34 2016-11-23 21:31:28 # Ответить
+1
битва за "злой город" Козельск "немного" приукрашена нашими летописцами)) тоже раз в 10. не надо думать что монголы были степными дикарями, у них все в поряде было с осадными орудиями (спасибо европейцам и немножко китайцам)
verbal 2016-11-23 21:31:28 # Ответить
+2
Английские лучники и не были сбродом. Это специально отобранные в детстве и обученные профессиональные солдаты. Помимо владения луком могли и копьем с алебардой помахать, как при том же Азенкуре. Залповая стрельба на 150-200 метров по групповым целям вполне реальна. Наконец, стрелять из-за спин тяжелой пехоты никто не мешает.



AH5N1 2016-11-23 21:31:28 # Ответить
+2
30 метров? Это не серьезно, мужики. Это рабочая дистанция для игровых луков, что я делал по малолетству для ролевок (усилие натяжения около 10кг), я не Робин Гуд, но едва успевал сделать 2й выстрел, прежде чем до меня добегал человек в доспехе, по этой причине лучников среди ролевой братии весьма не много)) когда дело доходит до реального замеса никто не будет заморачиваться на такую фигню.
Можжевеловые палки с бечевкой чуть по-сильнее и с 60ти шагов стрелой с нормальным наконечником худо-бедно пробивают забор из доски дюймовки , серьезный лук лупит куда как злее, а учитывая, что стреляли навесом да по площадям, с целью не столько пробить доспех, рыцаря и коня навылет, а нанести хоть какое-нибудь случайное ранение, можно предположить дистанцию не менее 60 м. ИМХО
АбрекЪ 2016-11-23 21:31:28 # Ответить
+2
Альфред Бёрн в своих "Битвах" писал, что только около 5% всех потерь в Столетней войне можно отнести к потерям от стрел. Повторюсь: сверхзадачи перебить всех наступающих лучникам никто и не ставил.

Даже для 13 века лук уже не был смертоносным оружием - но строй при правильном использовании лучники разваливали, а дальше - ваше слово, товарищ холодняк!!!!

Обстрел английских лучников никогда не мог обратить в бегство подразделения тяжелой пехоты противника, или хотя бы даже заставить их отказаться от атаки. Положительный эффект обстрела сводился к нарушению строя или провокации противника на атаку в невыгодных для него условиях.

Вот немного из Азенкура: по сообщению Сен-Реми, француз Гийом Савойский возглавлявший один из кавалерийских отрядов и с ним еще три рыцаря, при атаке, погибли не от стрел, а от того, что кони, напоровшись на колья, сбросили их, после чего упавших рыцарей дорезали английские лучники.

Остальные рыцари развернулись и, отступая, расстроили порядок двигавшейся сзади своей пехоты. Отличный пример удачного использования лучников

moderator.gif moderator.gif
combatunit 2016-11-23 21:31:28 # Ответить
0
Цитата (спецназ34 @ 24.11.2016 - 00:11)
Цитата (combatunit @ 23.11.2016 - 20:58)
Цитата (спецназ34 @ 23.11.2016 - 23:50)
уважаемый  combatunit, во всем сиём снаряжении и со щитом добегу очень быстро и строем. нас этому учат ибо при разгоне демонстрантов тактика осталась средневековой)))

А вот теперь вопрос с подъёбом:
А то же самое упражнение после дневного перехода со всем этим? cool.gif
Тактика не средневековая, а очень даже античная. Единственное, что римляне своими мечами больше кололи.

и после перехода смогу, но уже тяжелее. вообще войска тех времен были намного более выносливы чем нынешние ибо лошадки были только у кавалерии а остальным пешочком ходить много приходилось.
ну они еще вроде пиллумами немножко кидалиссь))

Даже если и выносливей, то питались хуже. Так что здесь паритет.
Но вот лучники без пехоты не действуют на и тут же отходят под их прикрытие.
А в описываемой истории лучников прикрывали рыцари. Это примерно также, как при атаке налететь на БТР. Бронирование примерно то же, вооружение посильнее чуток и вообще, он один, нас много, но вот уже не то.))
© Hodor 2009 – 2016
Пользовательское соглашение
Правила
Яндекс.Метрика