Сражение под Прохоровкой.

Работая над своим "Нахальным минированием" задумался над странностями в изложении событий, заканчивавших сражение, названное "Курская дуга".

Курский выступ немцы планировали срезать ударами усиленных танковых группировок под основание, посадив в мешок порядка полумиллиона советских войск и дальше получить стратегическую инициативу. Собрали все бронированное с Восточного фронта, ударили по эшелонированной обороне - и по словам Гудериана и Меллентина - остались без панцерваффе и без стратегической инициативы. далее пошла агония вермахта, выиграть войну Рейх не мог никак, оставалось тянуть время в расчете, что противники разругаются и передерутся.

Насхорны на марше.

Сражение под Прохоровкой.

(Отредактировано в 2016-10-19 00:00:11)
комментарии ↓
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
На северном фасе немцы увязли довольно быстро и крепко. На южном - проломили оборону почти до конца. Когда танки немцев стали угрожать складам на станции Прохоровка, советское руководство бросило контрударом наши танковые соединения.

Дальше идет сплошной разброд и шатания.

Фото: немецкий фаустник поджег Т-34


Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+25
Каким боком это к Прохоровской битве? Фаустпатроны у немцев на фронте появились позже.
●●
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+6
Вроде там дебют был. Подпись к фото - относит к Курской битве. Но возможно, что и ошибка.

Хотя вон Штурмгеверы были первые захвачены под Ленинградом в 1942 еще году.
У немцев была практика обкатки новых образцов на фронте.

Хотя сам снимок - явно постановочный.

Вот еще один такой.

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
-1
С севером немцы увязли из-за начавшейся операции "Кутузов" - били в тыл наступавшему Моделю (с севера, на Орел). Поэтому он и встал...
Тяжелее было на юге Курской дуги - там Манштейну ничто не мешало идти только вперед.
Насчет Прохоровки - для контрудара по немцам можно было использовать только одно направление и оно было невыгодным для нас, поэтому были высокие потери. С одной стороны были овраги, с другой - железка. Ну а немцы, конечно, не были идотами и воспользовались этим...

А вообще победе на Курской дуге мы были обязаны разведке - была проведена огромная работа, в основном агентурной - агент "Вертер" слил "Цитадель" и 12.04.43г на столе Сталина уже лежал доклад по этой операции. lol.gif Ну и на "месте" войсковая разведка не даром свой хлеб ела, и все подтвердила. dont.gif

Это сообщение отредактировал sa732 - 18.10.2016 - 11:28

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
Раньше было принято считать, что имел место встречный танковый бой, дальнобойные немцы сначала набили нашим техники издаля, потом наши сумели сблизится и драка пошла на кинжальных дистанциях в чудовищном встречном сражении. Эпизод этого "танкового рукопашного боя" можно глянуть в фильме "Освобождение". Итогом стала остановка немецкого наступления и в итоге - поражение гитлеровцев во всей операции.

Фото: контратака наших войск. Видны два немецких подбитых танка.

Это сообщение отредактировал DokBerg - 17.10.2016 - 21:46

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
Когда в наше антисоветское время кинулись переписывать иситорию, сражение под Прохоровкой оказалось переиначено в том плане, что немцы держали оборону, никуда наступать не собирались, наши тупо хуманвэйвами ( ну, или танковэйвами) перли немцам под стволы, немцы, зевая от скуки, били наших как фазанов в заповеднике, и в итоге получилась не битва, а херня на палке, тупых совков расстреливали как курей, потери РККА оказались чудовищными, немцы потерь не понесли, а потом дурак Гитлер приказал прекратить операцию, так как высадка американцев на Сицилии страшно угрожала Берлину, стало не до какого-то сраного Курска и нелепого Восточного фронта, а то бы немцы тут наломали дров.

Договорились ревизионисты до того, что совки потеряли 700, 800 и даже 900 танков, а немцы потеряли ну 5 или даже 3 танка. Я не шучу, видел такие выкладки. И да Ротмистров - тупица и никудышник, а Сталин был страшно зол такими результатами.

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
Некоторые ревизионисты, что поаккуратнее и постарательнее, пишут осторожнее но тоже обязательно упоминают жуткие потери РККА и более чем скромные - у гитлеровцев.

В общем, оценивая Прохоровское сражение как неудачу. Попадалось и такое, что это была блестящая тактическая победа немцев, но стратегически вдруг она стала победой русских.

На фото - три подбитых Т-34.

Это сообщение отредактировал DokBerg - 17.10.2016 - 21:49

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
Стал копаться в доступных материалах, недоумение только усилилось. И возник у меня ряд вопросов, которыми я собираюсь поделиться с вами. Просто мне никак не понятно, почему военные ихсперды все время старательно сравнивают жопу с пальцем, причем как правило - как про наши войска речь - так полная жопа. как про немецкие - так палец. Средний. Обозначающий, что полной и достоверной информации по немецкой стороне, по участникам и по потерям - как не было, так и нет, в лучшем случае нам скармливают какие-то огрызки и ошметья, по которым категорически невозможно понять - ни сколько и каких немецких сил в деле участвовало, ни какие потери они понесли. Тут играем, тут не играем, тут селедку заворачивали. Вообще с моей колокольни вопрос танковых потерь под той же Прохоровкой проще всего было бы уточнить по отчетам железнодорожников, вывозивших оттуда битую технику на металлолом и саперов, которые там разминировали и вытягивали мертвые машины на СПАМы. Иначе получаем то, что есть. То есть наглую брехню из раздела "геббельсовская пропаганда".

Битая немецкая техника.

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
Итак, вопросы.

1. Вопрос первый. Танки все одинаковы?

Общее место - советские войска потеряли больше 200 (300, 500 и ты пы) танков, немцы - 163 (120, 100, 66, 5, 3).

А что там были за танки?

Дзинь серьезно облегчил задачу - наложив силуэты наших и немецких машин, для сравнения. (За что большое спасибо!)
Поехали.

Вот тяжелые танки - с нашей стороны Черчилли, с немецкой Тигры.
Черчилль, как знали английские танкисты, может поразить Тигра только в орудийную маску, под ствол. Больше никуда, орудие слабо. Тигр... ну тут просто смотрим на орудия и понимаем, что главное - попасть из 88 мм. дурынды в Черчилля. Неважно куда.



Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
-4
))
И тут николай запел песни.....
Начал сравнивать Тигр которых во 2 ТК СС и 3 ТК было 37 штук, и милостливо не стал считать СУ-152 которых в составе 1146 сап и 1147 сап было 24 штуки, назвав количество мизерным.
Но упоминул PzV "Пантеру" которых действительно под Прохоровкой было мизерное количество, а именно "0"
И "Носхорнов" тоже в выше упомянутых ссоединениях было мизерное количество, а именно "О"
И Брумберов было такое же количество
А вот Штюгов в составе 2 тк СС, 3 тк было 77 штук и это включено в общее количество танков и САУ.
●●
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+4
Да говори уже, что вообще и Тигров не было, чего уж. Вообще ничего не было.

Но совков набили массу.

Это сообщение отредактировал DokBerg - 18.10.2016 - 02:26

Сражение под Прохоровкой.
●●●
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
-4
Нет Николай, я же не ты что бы мягко говоря факты искажать, на чем я тебя регулярно ловлю. Я сразу сказал сколько тигров было в двух ссоединениях, части которых (не все) учавствовали в Прохоровском сражении.
Продолжим

А врать что Пантеры были под Прохоровкой, как считаешь Коль, глупо или подло?

А вот что пишет Алексей Исаев:
Контрудар советских войск в районе Прохоровки был для немцев ожидаемым ходом. Ещё весной 1943 г., более чем за месяц до наступления, вариант отражения контрудара из района Прохоровки отрабатывался, и что делать, части II танкового корпуса СС прекрасно знали. Вместо того чтобы двигаться на Обоянь, эсэсовские дивизии «Лейбштандарт» и «Мертвая голова» подставились под контрудар армии П. А. Ротмистрова. В результате планировавшийся фланговый контрудар выродился в лобовое столкновение с крупными танковыми силами немцев. 18-й и 29-й танковые корпуса потеряли до 70 % своих танков и фактически были выведены из игры…

Несмотря на это, операция прошла в весьма напряженной обстановке, и только наступательные, подчеркиваю, наступательные действия других фронтов позволили избежать катастрофического развития событий.


Алексей Исаев брехун?))))))))))))))))))

Кому "ВСЕМ", Коля?)))))) Ты опять придумал страшилку и начал с ней бороться?))))
●●●●
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+5
Однако вы слегка запизделись...

Из немецкой вики про использование Panzerkampfwagen V Panther на восточном фронте:

Т.е. в 39м такновом полку было 200 пантер, в батальонах под нумерами 51 и 52. Данный полк входил в 10ю бригаду дивизии Großdeutschland. Там же пишут, что к 20 июля полк потерял безвозвратно 56 машин: 23 полностью уничтожены, 56 подорвались на минах или были подбиты, еще 44 имели механические проблемы.

Немцы приводят следующие цифры по участию танков кроме обычных TIII/TIV в Цитадели:
Пантеры - 200 шт
Тигры - 146 шт
Фердинанды - 90 шт
ну и остальных в небольших количествах: Sturmpanzer IV („Brummbär“), Sturmgeschütz III, Hornisse

Т.е. опять же стоны про 5 танков не подтверждаются. Хотя, учитывая дальнейшее развитие событий, очевидно, что с потерями было гораздо печальнее.

Это сообщение отредактировал xli - 18.10.2016 - 09:07
●●
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
Дадада! Ничего не было - ни тигров, ни пантер, ни... фердинандов, кстати!

"Дебютом «Фердинанда» стала Курская битва, где бронирование этой САУ продемонстрировало свою малую уязвимость для огня советской основной противотанковой и танковой артиллерии, зато истребитель танков оказался совершенно беззащитным перед советской пехотой, поскольку Порше не оснастил самоходку пулеметом. А также ненадежность ходовой части и плохую проходимость по пересеченной местности."

Только под Понырями немцы потеряли 35 фердинандов, из которых 21 стали нашими трофеями.

dont.gif Фото: Подорвавшийся на мине «Фердинанд» №501, из состава 654-го дивизиона. Машина в списке осмотренных комиссией ГАБТУ числится под номером «9». Именно эта машина была отремонтирована и отправлена на НИБТ полигон. В настоящее время находится в экспозиции музея бронетанковой техники в Кубинке. Курская дуга, район поселка Горелое.

Сражение под Прохоровкой.
●●●
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+1
НЕ, этот любитель моего творчества, упирает на то, что конкретно под Прохоровкой не было Пантер, Бруммбаров, Насхорнов и ты пы. Да и Тигров тоже не было, так, пустяк полный.

Там стояли нищеброды эсэсовские со справкой - справка прилагается - у которых техника была убогой и они ничего не потеряли из нея.

Справка, естественно, самими же эсэсманами и выдана.
Нам положено им верить, арийцы, ага.

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
Средние танки - с нашей стороны Т-34. У немцев Т-5 Пантера, Т-4 - рабочая лошадка.

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+5
Как можно сравнивать Т-34 43 года вес 28 тонн и немецкий PzKpfw V Пантера весом 44,8 тонн, для сравнения вес тяжелого КВ-1 47 тонн, ИС -2 46 тонн, только у наших тяжей противоснарядное бронирование по кругу в отличии от Пантеры и пушечка у ИСа 122 мм со снарядиком в 25 кг который Пантерку прошибал насквозь.
●●
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+1
Сравнивать приходится по наличию в достаточном количестве.
Да, T34/76 сильно уступал Пантере. Но воевали тем, чем есть. Не было возможности ждать, пока появится более совершенная техника.
●●●
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+3
Она не более совершенная, она тупо гораздо дороже. Дороговизна на войне имеет огромное значение, пусть даже выражается не в марках и рублях, а в человеко- и станкочасах. У нас танки делали на конвеерах, а немца - на стапелях. Легкие танки были не против Тигров. Когда в прорывы фронта вливались лавины легкой бронетехники, фрицы и гансы просто ничего не могли сделать - всюду "золотой фонд" дорогих супертигров не поставишь. Благодаря этому и получались "сталинские удары".

С Тиграми справлялись артиллеристы, САУ и авиация, и саперы, а легкие танки - уж лучше три солдата за броней с пушкой и пулеметом, чем те же три солдата пешком и с винтовками.
●●
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
Тсссссс......я тебе по секрету скажу, у немцев классификация танков была не по его весу, а по стволу.
●●●
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
У немцев много чего было.
Но в итоге они все просрали.

И сейчас не самостоятельные, а в холуях.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
Т-4, Т-34 и Т-70

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
Из легких танков у нас Т-70 (танк, очень вызывающий желание применить слово "эрзац"). Сопоставляем его с немецким средним танком Т-3, более легких у немцев нет. Попутно помним, что у нас командир Т-70 вел наблюдение и стрелял из орудия, наводя и заряжая. В Т-3 командир вел наблюдение за полем боя, наводил - наводчик, заряжал - заряжающий.
Прикиньте качество наблюдения, стрельбы и скорострельности.

Смотрим на силуэты.


Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
По габаритам Т-34 сопоставим не с Тигром. Он размерами с Т-3.

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
Сравниваем самоходки. Немецкий "Насхорн" и нашу Су-76.

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
Я не упоминаю имевшиеся у нас в мизерном количестве ИСУ-152,


На фото ИСУ-152 рядом с Т-3

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
равно не упоминаю куда как многочисленные немецкие Мардеры,

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
Штуги,

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
Бруммбэры.

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
Также не говорю о том, что немцы могли себе позволить самоходную артиллерию типа Хуммелей, Веспе,

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
и Грилле. Мы в то время такое делать не могли. Танков и то не хватало. Ну не было у нас европейской промышленности.



Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
Также я молчу о зенитных самоходках, противотанковых самоходках на БТР, самоходных артустановках, и многом другом, что было у немцев, включая бронированные транспортеры боеприпасов.)

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
Теперь еще раз смотрим на силуэты. Скажите, как можно говорить о потере танков, не разбирая, что за танки потеряны были в ходе боя? Потеря Т-70 равнозначна потере Тигра? Как считаете?

Я вот давно считаю, что сравнивать Т-34 с Тигром или Пантерой - либо глупо, либо подло. Разные классы. По определению. Особенно - в 1943 году.

Потому разведение турусов на колесах и сопоставление танков потерянных вообще - это для простодушных, знаете ли. Потому как потеря пары Пантер - не равнозначна потере пары Т-70. По всем статьям, от веса машин, до мощи орудия. И даже - по количеству танкистов. В Т-70 два человека, в Пантере - пятеро. Но ихсперды сваливают все в одну кучу.


Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
Значит вопль о потерях наших "вообще" - это не статистика даже, а пропаганда. Банальная.

На фото - пропагандистский снимок. Якобы снят прямо во время боя. Немецкое ПТО в упор расстреливает Т-34.

Это сообщение отредактировал DokBerg - 17.10.2016 - 22:08

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
2. Вопрос второй. Кто выполнил свои задачи? Наши, значит, обломались и задачу не выполнили. Ладно, допустим, хотя вот помнится задачей нашего контрудара было не дать немцам захватить склады и желдорстанцию Прохоровка. И немцы не захватили станцию и склады.

И оказывается, что должны были. Были планы. Вот люди не поленились - нарисовали схему битвы у Прохоровки. И да, видим, что наши планы не выполнены в полном объеме. Но - сюрприз - немецкие тоже обломаны в полной мере.

Нашел внятные схемы в инете.

Сражение за Прохоровку.

Красным обозначены наши. Стрелки - план удара. Немцы - черные.

Это сообщение отредактировал DokBerg - 17.10.2016 - 22:10

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
Задача немецкой операции, для которой были привлечены огромные силы - взять Курск. Наши задачи - не дать немцам это сделать. Курск немцы не взяли. Наши их измотали.

Крупно - под Прохоровкой.

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
Значит брехуны, толкующие о советском проигрыше под Прохоровкой - опять брешут. Выигрыша немецкого нет ни в чем. Вообще.

Фланг

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
3. Вопрос третий. Общее место - Сталин был крайне недоволен Ротмистровым. Ужасные потери, неудачный контрудар. Об этом толкуют все и постоянно. Возникает вопрос - как Гитлер отнесся к тому, что у Манштейна ничерта не вышло? Гитлер лобзал Левински и радостно повизгивал, когда ему сообщили про невзятие Прохоровки и Обояни и провале "Цитадели"? Ну, вот очень интересно. А то про огорченного Сталина - ну просто все пишут, словно под диваном в кабинете сидели, а про Гитлера - ну хоть кто бы написал из ихспердов - всезнаек.

Немецкие подбитые танки под Прохоровкой.

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+34
4. Вопрос четвертый. Всем известно, что дурак Гитлер прекратил стратегическую операцию 1943 года "Цитадель" не потому, что "не шмагла" немецкая армия выполнить поставленную задачу, не потому, что понесли катастрофические потери, а только потому, что американцы высадились на Сицилии. Вот мне непонятно совсем - амеры стали высаживаться 9 июля. Но немцы перли на Прохоровку и 10 и 11 и 12 тоже собирались. И даже 13 и 14 пытались. Стали отходить только 17 июля. Вопрос такой - вы еще верите в то, что остановка Цитадели была из-за Сицилии?

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+17
5. Вопрос пятый. Всем известно. что Гитлер, страшно испугавшись высадки в Сицилии, тут же отправил туда войска с Курской дуги. Ихсперды обязательно упоминают танковую дивизию "Лейбштандарт Адольф Гитлер" Вы в курсе, что ЛАГ оставил ВСЮ свою технику соседям (тут, как положено, немецкие источники одновременно говорят о том, что то ли и Рейху и Мертвой голове, то ли только Рейху. (Ну, немцы не были бы немцами. если бы дали точную и однозначно трактуемую информацию).

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+24
"27 июля в Италию убыл 'Лейбштандарт', а его боевая техника была передана дивизиям СС 'Дас Райх' и 'Тотенкопф'. В частности, 28 июля 'Дас Райх' получила девять 'Тигров', 39 Pz-IV и от трех до четырех Pz-III." (Вики) Сколько всего техники передали - без частностей - опять непонятно.

И да, переданные танки говорят о лютых потерях - потому как дивизионные ремонтные мастерские у немцев выполняли за сутки ремонт 25 машин штатно. Полагалось им так. То есть все переданные машины могли быть отремонтированы, будучи до того подбитыми. Вот кто мне расскажет, как разгромленная дивизия, отправляемая на переформирование и пополнение, могла остановить высадку - на тот момент уже удачно завершенную?



Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
-3
Видишь ли Николай ЛАГ на 11 июля имел в своем 77 танков и в результате боев под Прохоровкой потерял около 30% бронетехники, каким эпитетом ты опишешь потери 5 гв.ТА если потери 20 танокв ЛАГ - "лютые"?))))



Это сообщение отредактировал НемАсквич - 18.10.2016 - 06:07
●●
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+2
Ну о чем ты говоришь? Тут некоторые пишут о 1000 танков на поле боя. Мой дед, земля ему пухом, там артиллеристом был. О войне рассказывал. Он такое количество и в страшном сне увидеть не мог.
И к тому же снабжение. Это состав с соляркой на привязи, не меньше.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
-1
Коля помнится несколько месяцев назад, я тебе разжевывал структуры ремслужб
наших и немцев. С тех пор ничего не изменилось ты как плавал в этом вопросе так и плаваешь. Ну откуда ты эту ересь берешь?))))) Про дивизионные ремонтные мастреские, про 25 танков?)))))


Эх Коля, коля....))))
6 танковая армия СС после Арден, потеряв 70%матчасти в середине 1945 была выведена на переформирование, и получив новую матчасть, в томи числе и КТ, пошла в атаку под Балатоном. Это в 1945., а в 1943 техники было горааздо больше
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+17
6. Вопрос шестой. И чем тот же ЛАГ должен был останавливать высадку в Италии, оставшись без техники?



Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+32
7. Вопрос седьмой. Немцы старательно снимали свои победы. Фотографий их наступления на Курск - начала операции - полно. А где 200 сгоревших советских танков кучами друг на друге? У всех немцев внезапно не оказалось фотоаппаратов? Или зрелище было не такое, как нам втирают борцуны с нашей историей?

Вот бодро атакуют Пантеры

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
Коля, к твоему сожалению историю не изучают по фотографиям которых ты можешь надергать откуда угодно из любого периода, и рпедставитть как Прохоровское сражение, а по документам.Так вот наши сотни уничтоженных танков в отчетах потерях, которые часть подает.
К примеру за 12 июля потери 5 гв.ТА
18 т.к. 35 танков сгорело, 49 подбито. ЦАМО, ф. 5 гв. ТА, оп. 4948, д. 75, л. 32
29 т.к. 103 сгорело 50 подбито ЦАМО, ф. 332, оп. 4948, д. 46
2 гв.т.к 29 сгорело, 25 подбито ЦАМО, ф. 5 гв. ТА, оп. 4948, д. 75, л. 20, 28, 34
и т.д

Это сообщение отредактировал НемАсквич - 18.10.2016 - 06:23
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+18
Опять все пучком.

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+15
Вот атакуют трофейные Т-34

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+21
Но где сотни сгоревших русских танков?

Я покопался в инете нашел несколько фотографий

Вот Танковое поле. Да, видны наши танки горелые. Но не кучами - и немецких хватает.



Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+19
А то и вообще немецкие вот.

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+18
И вот.

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+23
Где сотни наших уничтоженных машин???
Поле по словам ихспердов осталось за немцами. И где фото?

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+16
Причем раньше наши битые танки в большом количестве на фото у немцев было постоянно.

Сталинград

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+16
Или вот. Хотя тут вроде как немецкие трофейные набиты.

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+26
Но по любому - у меня в коллекции фотографий несколько сотен уничтоженных немцами танков. В том числе - и да - по нескольку в кадре.

Но где такое выигрышное Танковое поле, где по словам наших ревизионистов советские танки прям вплотную кучами стояли?

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+23
И не только танки.

Наши битые есть - но вот никак не сотни. И даже не десятки.

И это - не прохоровская битва.

При том, что наши битые танки кучами на фото у немцев попадаются довольно часто. Я эти фото буду к комментариям ставить. Но так живописуемого поля под Прохоровкой - нет фото.


Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+97
8. Отсюда вопрос восьмой. Только я один вижу, что нам опять нагло врут? Опять надо в наших предков говном метнуть, да и нам мозги засрать, чтобы мы понимали все свое ничтожество и косорукость и все величие западных наций?

На этом спасибо за внимание, я закончил.



Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+1
А вот тут у меня к тебе Коля вопрос.
Наша история не достаточно по твоему мнению героична, что тебе приходится придумывать покраше?
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+62
Гниды фашисткие и подстилки пендосские! Гнить им в АДУ!!!

Честь и Слава нашим дедам, остановившим этих пидоров, на Белгородчине!

Афтор, спасибо за тему!

Это сообщение отредактировал ToDD - 17.10.2016 - 22:33
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+16
Когда нибудь, гриф совсекретно в архивах снимут. И мы узнаем все полностью. А пока мы можем только гадать. Или по фотографиям, или по "прилизанным" автобиографиям.

Это сообщение отредактировал Medarin - 17.10.2016 - 22:34
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+4
Никакой секретности по этому материалу нет. Просто историки ангажированные. Выбирают из архива то, что им заказали и делают свою историю.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+20
Читал одну статью или доклад, там с нашей стороны посчитали все что на гусеницах включая трактора. А у немцев посчитали только танки.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+7
Цитата (Мозгоправ @ 17.10.2016 - 21:59)
БЛЯ, Я Поставил крестик, а по факту читаю какое то ГОВНО!!!!!

Ты забыл, что за говно всегда зелень! (сарказм, если кто не понял)

А по факту - не нравиться, то не читай
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+1
Как понимаю коммент "Мозгоправа" модераторы убрали. А зря, такие гниды должны по полной огребать!
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+3
Пропагандисты, криэторы, рекламщики... Они этим зарабатывают.. А интерес имеет тот кто платит)) Как всегда, ищи кому выгодно..
Зелень ТС

Это сообщение отредактировал Yapsprosil - 17.10.2016 - 22:36
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+14
Главное - Победа за нами!
Вечная память павшим.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+24
А таки нашлись желающие сравнивать Т-34 и Тигр и никак иначе.)))

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+34
мёртвые срама не имут... подвиг людей наших не смогут оболгать или принизить "молекулы правдисты " их давит жаба они своим куцым умишком понять не могут как так мы надрали жопу почти всей эуропе. а мы помним своих героев
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+8
Не мы надрали, а предки наши. Надерём ли мы? Сидя за диваном с пивом или кока-колой. План даллеса действует и хохлы уже воюют с Россией.
Да ну к чертям, прости мне Родина минутное неверие.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+9
Ну, автор.... Ай да молодец!
Правильные вопросы задал.

РЕСПЕКТ!
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+23
Ну напрашиваются же.
А мы должны верить джельтменам на слово.

Ну я и верю.
Гудериану и Меллентину.
Оба называют Цитадель - могилой панцерваффе.

И если бы они были не правы - хрена бы наши в 1944 устроили такой погром на полЕвропы.

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+6
В том сражении по немцам авиация вроде хорошо поработала, от чего у них были большие потери.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+21
Попалось интересное фото попадания ПТАБа в крышу немецкого танка, вроде ТИгр.

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+9
Нда. Жалко только, что уже не осталось свидетелей той истории, а теперешние "знатоки истории" считают своим долгом так вывернуть всё наизнанку, что диву даёшься.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+2
Это да, жопа у них рот и наоборот. Ну ничего, время все расставит по своим местам. moderator.gif
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+10
Самое сильное что я запомнил от своей бабули- фины подлые пидарасы и самые жестокие люди(даже немцы их чурались);это её слова. Войну она встретила в Брянской области(15 лет). В плену не была, убежала к партизанам. Там много моих родственников было.
●●
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+1
Мои бабули говорили точь в точь то же самое. Именно про финнов (хотя могли и спутать их с теми же прибалтами). Надо поискать "бесславный" путь финских эсэсовцев, были ли они в Липецкой области.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+4
Док как всегда на высоте! Спасибо за пост!..
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+8
Самоходная зенитная установка Лейбштандарта с прицепом.

Под Прохоровкой такие выдвигались в позиции пехоты для поддержки против танков.

Уже показатель того, что поистрепались.

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+9
Истребитель танков Насхорн.

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+17
1. Танки не одинаковые, но барахла и у немцев хватало. Т-70 - лобовая броня как у Т-34. Не эрзац. Хороший легкий танк, аналог Лухса или Стюарта. Су-76 в товарных количествах пошли в 1944 году, на Курской Дуге дрались Су -122 в основе. У немцев основной самоходкой был Штуг-3. Все остальное - не в товарных количествах.
2. Поставленные задачи Вермахт провалил, других исторических оценок даже немцы не дают. РККА задачи выполнила.
3. Под Прохоровкой Манштейн не командовал. Командующим 2 танковым корпусом СС был фон Хаузер, он и руководил сражением с немецкой стороны, и Манштейн ему мог только удачи пожелать. После сражения неоднократно награжден и повышен в звании. Войну закончит командующим группой армией. Ротмистров - не все так однозначно.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+11
1. ИМХО Т-70 никак не предназначен для боя с Т-4, Пантерой и Тигром.

2. Ввинчивают старательно про тактическую победу немцев. не раз читал.

3. Командующий вроде как Манштейн, а этот - подчиненный. Ротмистров - ну не знаю. Никак не петров или там Козлов. ИМХО сугубое.

Сражение под Прохоровкой.
●●
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+2
СС - это СС. И подчинение Вермахту было даже не номинальным, его вообще не было. Отдельное снабжение, отдельная подготовка, даже звания другие. Командующий группой армий мог попросить, согласовав лично с фюрером, выполнить боевую задачу, но вмешиваться в процесс исполнения уже не мог.
●●●
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
Да ты шо? Войска СС всегда находились в оперативном подчинении ОКВ.
●●●●
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
Ну как можно спорить - вишь, человек уверен, что СС - сам по себе. И Манштейн не при делах и ОКВ.

Знаток.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+2
Загрузка бидона с водой в БТР.

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+8
DokBerg - дружище, заслуженные аплодисменты и потоки зелёнки ибо будь представленное убогими подлецами - хоть отчасти правдой - не было бы великой победы.
Однако представителям пятой колонны - изо всех убогих сил - хочется оболгать и принизить подвиг наших дедов и отцов - спасибо, что ты каждым из своих постов раздаешь этим сёстрам по серьгам, а порой и правдой по мордасам.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+4
Пехота окапывается.

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+8
С наложением силуэтов мысля конечно простая и красивая Сразу становится понятно, что секс у Гитлера с немецкими генералами был и неоднократный На верняка Манштейн жаловался Готу на отсуствие вазелина у любимого шефа.Еще бы получить такую технику и все просрать. gopnek.gif Нашим войнам слава и память!Док спасибо как всегда на высоте ,тока фоток бы побольше. С уважением... bravo.gif
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+9
Ну так давно пора было. А то сравнивают несравнимое. А так - вполне наглядно - и у кого какая пушка и кто толще.

Надо бы еще и генерала Ли вставить, тоже "как бы танк".

Бронебойщики. реконструкция боя для корреспондента...

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+10
Уничтоженный шестиствольный хим миномет.

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+4
Раскуроченная взрывом тридцатьчетверка.

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+4
Спасибо, ТС!
Не помню кто сказал после битвы под Курском: танки с танками воевать не должны, танки должны воевать против пехоты.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+6
Ну нельзя было Прохоровку отдавать, больно там всего много лежало.

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+5
У сгоревшего Т-34

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+26
На фото фашисткий турист ищет колосс на глиняной ноге.

Это сообщение отредактировал ZASHIBISA - 17.10.2016 - 23:39

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+6
Пехота в обороне

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+5
Наши с ДП.

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+4
Поле боя.

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+4
Пантера

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+8
Полистал сейчас альбом "Images of Kursk. History's Greatest Tank Battle" by Nik Cornish, 2002 г. Тоже в основном про то как немцев размазали. Нашей битой техники практически нет. Его то вряд ли стоит подозревать, что он приукрашивал события в нашу сторону.

Фото от немчуры мало потому, как за нами поле боя осталось. А уж как потом у немцев фронт посыпался, так просто никакого ресурса у наших танков не хватало, чтобы догнать. Немцам не до фотографических изысков было.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+10
Нам как раз втирают, что все поле боя осталось за немцами.
Не раз читал своими глазами.

Между тем - когда поле оставалось за ними - они все старательно снимали.

Наш танкист отбивался, забравшись под подбитый танк с пулеметом ДТ.

Это сообщение отредактировал DokBerg - 17.10.2016 - 23:49

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+3
Артиллеристы с "Ванюшей".

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+12
Обед в капонире.

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+8
4. Гитлер был готов вообще не начинать операцию "Цитадель" по некоторым источникам. Цейтцлер однако настаивал. Собственно Модель, Клюге и Гудериан операцию начали саботировать до её начала. Клюге вообще Гитлера убить пытался.
5. В Италию войска с Курской Дуги немцы таки отправили, несмотря на наше наступление. Следовательно, причина была серьезная.
6. У Лейбштандарта было снабжение по линии СС, это обозначает приоритет в технике, боеприпасах, личном составе. Получил новенькие танки с заводов и пополнение прямо в Италии.
7. Немцы Прохоровку и Курск победой не считали. Еще раз напишу.
8. Кто врет? Имена, фамилии, факты пожалуйста. А то на пропагандистов похожи становитесь.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+16
4. Операция начата? Проведена? Что жевать кто потом чего рассказывал.
5. Да. Битую дивизию. С нехваткой личного состава и без техники. Она там повоевала? Отбила Сицилию?
6. Ага. Срабатываемость экипажей, отработка взаимодейтвия и прочее - они тоже со склада получили?
7. Немцы те - да. А современные естореги - считают. И в книжках пишут. Как быть?
8. То есть заводим старую песнь и я должон рекламировать этих пид..., то есть нехороших людей?

Ну ладно - вот Бешанов, недалеко ходить

"Битва под Прохоровкой началась с рассветом 12.07 атакой десантников Сазонова и гвардейцев Ляхова, с рассвета пытавшихся в течение трех часов без артиллерии и танков отбить 'Октябрьский'. Немцы только хмыкнули, поправили прицелы, сверились с ориентирами и, словно на стрельбище, скосили кинжальным огнем два стрелковых батальона.
Потом, в 8 часов утра залпом реактивных минометов началась артиллерийская подготовка. В 8.30, после заключительного залпа 'катюш', по сигналу 'Сталь' 5 Гв.ТА пошла в самоубийственную атаку.
По условиям местности единственным приемлемым участком для ввода в сражение крупных танковых сил был признан коридор между рекой Псёл и хутором Сторожевое, где на 6-километровом фронте плечом к плечу первыми должны были атаковать дивизию 'Лейбштандарт 'Адольф Гитлер' корпуса генералов B.C. Бахарова и И.Ф. Кириченко (18-й и 29-й танковые корпуса - 348 танков).
У Виша в наличии было 60 танков, в том числе 47 'четверок' и 4 (четыре) исправных 'тигра', и бригадефюрер был не настолько глуп, чтобы бросать их в 'сквозную атаку'. Меньшая часть 1-го танкового полка СС была выдвинута на гребень и скаты высоты 252.2, основная - так и осталась за противотанковым рвом, грамотно используя свое 'огневое преимущество' на дальней дистанции. Разница в подходе: немецкие командиры предпочитали истреблять противника на расстоянии, советские же, не обладая должным умением и возможностями, стремились навязать ближний бой, когда сводилось к минимуму преимущество врага в организации взаимодействия пехоты и танков с авиацией и артиллерией.

Так что до 'абордажа' дело не дошло, а вместо ввода танковой армии в прорыв получилось преодоление подготовленной по всем правилам обороны в самых невыгодных для наступающей стороны условиях. Местность перед Прохоровкой изрезана оврагами и балками, неудобна для применения танков; именно поэтому в немецкой атаке на станцию танковый полк СС 'Адольф Гитлер' участия не принимал. Из-за того что совхоз 'Октябрьский' остался в руках противника, на исходном рубеже с трудом смогли поместиться лишь направляющие бригады корпусов. Остальные соединения находились восточнее и севернее Прохоровки, в нескольких километрах от передовой, что неизбежно увеличивало временные интервалы между вводом в бой разных эшелонов.

Знаменитая атака выглядела следующим образом: танковые роты длинными колоннами от Петровки и Прохоровки вытягивались к передовой, проходили через окопы своих войск и минные поля, на глазах и под огнем противника разворачивались в боевой порядок и, набирая скорость, поэшелонно бросались в атаку. Волна шла за волной, по 40-50 машин. С интервалом от 30 до 60 минут. На фронте шириной менее двух километров.

Первыми, паля на ходу, к позициям 2-го гренадерского полка СС приблизились 181-я и 32-я танковые бригады, сопровождаемые тремя батареями самоходных установок. Следом поднялась пехота 42-й гвардейской стрелковой и 9-й гвардейской воздушно-десантной дивизий.

Подпустив первую волну на расстояние прямого выстрела, немецкая артиллерия из опорных пунктов в совхозе 'Октябрьский' и на высоте 252.2 открыла убийственно точный огонь из всех стволов, в считаные минуты уничтожив два десятка машин первой линии. Боевое построение бригад нарушилось, рухнуло всякое управление, экипажи самостоятельно маневрировали на поле боя, стремясь использовать складки местности, чтобы выйти из-под огня.

По воспоминаниям Рудольфа фон Риббентропа, сына Иоахима фон Риббентропа, командира танковой роты, непосредственного участника сражения:
"Неожиданная атака на глубоко зашедшее острие немецкого наступления - частями 5-й гвардейской танковой армии, переброшенными за ночь, - была предпринята русским командованием совершенно непонятно. Русские неизбежно должны были идти в свой собственный противотанковый ров, который был четко показан даже на захваченных нами картах.
Русские въезжали, если им вообще удалось зайти так далеко, в свой собственный противотанковый ров, где они, естественно, становились легкой добычей нашей обороны. Горящее дизельное топливо распространяло густой черный чад - повсюду пылали русские танки, частью наехавшие друг на друга, между ними спрыгнувшие русские пехотинцы, отчаянно пытавшиеся сориентироваться и легко превращавшиеся в жертву наших гренадеров и артиллеристов, также стоявших на этом поле боя.
Атаковавшие русские танки - их должно было быть больше ста - были полностью уничтожены".

К утру 13.07 в 29-м танковом корпусе в строю остался 51 танк, в 18-м - 33 танка; из них 49 единиц - Т-70. Значительный процент подбитых боевых машин остался на территории, контролируемой противником, и он всю ночь методично их взрывал.
2 ТК СС в сражении под Прохоровкой 12.07 потерял около 70 танков и САУ, 842 убитыми, пропавшими и ранеными.
Из этих 70 танков и САУ большая часть могла быть восстановлена, т.к. осталась на занятой врагом территории (по немецкой классификации было 5 групп (классов) повреждения бронетехники - начиная с легких повреждений, устраняемых прямо на позициях и заканчивая тяжелыми, для которых следовало сильно поврежденную технику эвакуировать в Германию и восстанавливать только на заводах).
По немецкой версии, танкистов-ветеранов участвовавших в сражении под Прохоровкой и оставшихся в живых после войны, безвозвратно немцы потеряли полностью сгоревшими, не подлежащими никакому восстановлению ВСЕГО 5 танков.

Причем немецкие данные о 'дуэли' вообще содержат данные лишь о 59 потерянных танков, 54 из которых были эвакуированы, причем они смогли вывезти несколько советских машин. После сражения под Прохоровкой в составе корпуса было уже 11 'тридцатьчетверок'." ©

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+1
Спасибо Док, нужное дело делаешь.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+13
Бронебойщики позируют. Те, которые подбили по 5 танков противника.

Напомню, что танк подбивать можно многократно. Уничтожен он только после взрыва боеприпасов или полного выгорания.

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+10
спасибо автор, всё разложил по полочкам. я вот только одного не пойму - кто все эти люди что визжат о нашем поражении? ни разу не слышал такого из официальных источников, так сказать. где ты находишь этих "экспертов"?
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+3
В книжных магазинах, где же еще. и в интернете.

Даже вполне вменяемые, вроде И.Кошкина и то приложились к этой брехне.

"Тем не менее, настал момент, когда в наступление пришлось идти советским танкистам, и тут Тигры, наконец, развернулся. Типичный танковый бой между тридцатьчетверками и Тиграми проходил так.

- Что-то как-то тихо, - озабочено говорил советский командир.

- БАММММ!!!!

- У-у-у, твою мать, - говорили советские танкисты, выбираясь из разбитого танка.

- У-у-у-у-у, мать твою, - говорили уцелевшие тридцатьчетверки, прячась кто где.

Тигры на горизонте довольно ухмылялись. Довольно быстро выяснилось, что могучие танковые атаки, которые и раньше-то удавались с большим трудом, теперь стали совсем невозможны. Особенно наших танкистов возмущало то, что Тигр не пробивается не только в лоб, но и в борт.

- Это, в конце конwов, нечестно, - кричали они Тиграм. - Куда же вас тогда подбивать?

- А никуда, - издевательски смеялись Тигры. - Мы вас сами всех подобьем.

Нашим оставалось только скрежетать зубами.

Когда Жуков положил перед товарищем Сталиным доклад о рузльтатах Курской битвы, товарищ Сталин едва не проглотил трубку:

- Таварыщ Жюков, ви, канэчна, каммуныст, но бога-то пабойтэс! Какие шестсот падбытых тыгров?

- Ну, конечно, тут мы немного преувеличили... - вздохнул Жуков. - Восемьдесят штук мы подбили.

- А нашых сколко падбылы?

- Бить не будете?

- Не буду, - сказал вождь без акцента и Жуков молча положил перед ним другой листок.

- Мда-а-а, - крякнул вождь, трамбуя табак в трубке. - Чем вы это объясните, товарищ Ротмистров?

- Ну так, мы это, того, а они, это, того... - ответил бравый танкист.

- У них танки помощнее, - перевел Жуков.

- Насколько я слышал, танки с танками не воюют! - наставительно поднял палец Сталин.

- Оно, конечно, так, но иногда и этак! - возразил Ротмистров.

- По-всякому бывает, - перевел Жуков. - И вот когда это "по-всякому" все-таки случается...

- Знаете, товарищи, - задумчиво начал Сталин, - когда товарищ Сталин был в Туруханской ссылке, ходили он как-то на медведя...

Жуков и Ротмистров скептически переглянулись

- А чтобы вы знали, товарищи, - продолжал Сталин, делая вид, что ничего не замечает, - самое трудное при этом - выманить медведя из берлоги. Пока он в берлоге - хрен его достанешь... А вот если выманишь... В общем, товарищи, гибче надо. Выманивать фашистского зверя из его логова, а еще лучше - заманивать в наше! Понятно?

- Так точно! " ©

При том замечу, что и численность Тигров не вполне точна, немцам я не верю принципиально, и наши потери внезапно оказались не катастрофическими, что бы там ни говорили.

Еще раз напомню - немцы стали откатываться уже 17 числа. ТИ да, гляньте на схему - их уже и 12 подвинули местами.

А так - терпение - скоро ночь. подтянутся ихсперды.

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+6
Да хоть наш министр культуры: вешает доски манергеймам, спонсирует высеры мигалкова, и говорит что в них "историческая правда". Это так навскидку. Если покопаться натуральный представитель пятый колонны.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+6
Какие этим тварям еще нужны доказательства!!!??? Какие архивы нужно рассекретить!!!? Может повремените пока господа с переписыванием истории пока живы те кто это все видел своими глазами и пока живы те кому лично это пересказали участники этих событий!!!
Мой дед в 20ти км стоял на зенитке от места основного прорыва фашистов, где и получил вторую контузию (первая в Сталинграде), многое порасказывал и хорошего и плохого. И кто посмеет меня разубедить в факте победы НАШИХ в этой битве?
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+5
Скорее всего буду не понят, но оставлю это здесь.
"Контрудар советских войск в районе Прохоровки был для немцев ожидаемым ходом. Ещё весной 1943 г., более чем за месяц до наступления, вариант отражения контрудара из района Прохоровки отрабатывался, и что делать, части II танкового корпуса СС прекрасно знали. Вместо того чтобы двигаться на Обоянь, эсэсовские дивизии «Лейбштандарт» и «Мертвая голова» подставились под контрудар армии П. А. Ротмистрова. В результате планировавшийся фланговый контрудар выродился в лобовое столкновение с крупными танковыми силами немцев. 18-й и 29-й танковые корпуса потеряли до 70 % своих танков и фактически были выведены из игры…
Несмотря на это, операция прошла в весьма напряженной обстановке, и только наступательные, подчеркиваю, наступательные действия других фронтов позволили избежать катастрофического развития событий."

(С) Исаев А. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой. — Москва: Эксмо, Яуза, 2004

Это я к чему. Я против мифов, причем любых, как отрицательных, так и положительных.
А то доходит до того (сейчас уже ссылку не найду), что партизанскому командиру Ковпаку в заслугу ставят Делятинский бой в Карпатах, хотя как раз этот момент является, мягко говоря, спорным. Причем непонятно, зачем заниматься мифотворчеством, если есть бесспорные вещи, иллюстрирующие тактическую грамотность и нестандартность мышления, - как например операция "Сарнский крест" у того же Ковпака.

А, вот, нашел ссылку http://www.yaplakal.com/forum7/topic1268843.html
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+3
А по тем данным. которые мне попались - немцы должны были брать Прохоровку, ждали только, когда Мертвая голова нашу артиллерию на фланге уничтожит.

Подставились - это прекрасно, да.
Очень мудро и красиво.
И всех уничтожили.
Так что Прохоровку - то не взяли?

Исаева последнее время стало заносить, забронзовел и опророчел.
Между тем у него явные ошибки имеют место быть - хть тех же кукушек взять.

Не Курская дуга. Битые Т-34.

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+4
DokBerg Основная ошибка данного поста, имхо, это в который раз забытая истина о том, что танки не должны сражаться с танками. Т-70 не мог драться с Тиграми, но устроить головомойку немецкой пехоте, прорваться через их оборонительные позиции, перерезать коммуникации - мог быстрее и лучше Пантеры и тем более Тигра. По сравнению с ними - эталон мобильности и надежности.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+11
А не ошибка на полном серьезе оперировать невнятными цифрами, ставя в одну кучу Т-34, Тигры, Пантеры, Т-4 и Т-70? Выставляя между ними знак равенства?

Сломать немецкое наступление на Прохоровку - и в конечном итоге на Курск - получалось вот так. И да - наступление сломали. С потерями. Которые оцениваются хер знает как коряво.

Еще раз - немецкие источники явно лукавят и если не врут напрямую, то как минимум - дают неполную информацию.

У меня сформулировалось наблюдение на тему того, как немецкие авторы дают неполноценную, но в то же время и не совсем вроде лживую информацию. Которая тем не менее, при дальнейшем употреблении становится лживой.

Немецкие авторы умело выдают только часть информации. Скажем вот Гиллебрандт написал про потери вермахта. Но почему-то по нашим данным пленных взято больше чем в два раза - чем у Гиллебрандта. Откуда эти пленные?

А они оттуда - из отрывочного, частичного рассмотрения немецких вооруженных сил. Если бы они описывали бой боксеров, то описание немецкого боксера было бы таким - имелась левая нога, правая рука, на ней большой палец, указательный палец и мизинец, также был левый глаз. При этом прямой лжи вроде бы нет - у боксера все это в наличии имеется, но, однако, не упоминается все остальное. Потому тот, кто начинает пользоваться немецкими данными, попадает в странное положение – рисуя титанический бой, в котором противник однорукий, одноногий и одноглазый инвалид. Бить такого – неспортивно и гордится победой – просто стыдно.

Но в то же время, дрался-то вполне себе цельный боксер. Однако в немецких описаниях этого отнюдь не видно. И как считать – была ли у немецкого боксера вторая нога и вторая рука – или нет? Был ли второй глаз? Имелись ли комплектом пальцы? Не упоминается немецкими авторами – и баста.

При этом в эту же ловушку попадают и нормальные историки, опираясь на якобы полные и всеобъемлющие документы, приведенные скажем у Гиллебрандта.



Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+4
Цитата (sergatver @ 17.10.2016 - 23:24)
...
я вот только одного не пойму - кто все эти люди что визжат о нашем поражении? ни разу не слышал такого из официальных источников, так сказать. где ты находишь этих "экспертов"?

Одно время выходило богато псевдо-документальных фильмов с разоблачением тайн. Нагадили на могилы наших дедов сверх меры.

В наше время центральные каналы преподносят себя выше официальных источников. Имея большую аудиторию, стараются помаксимуму засрать мозги.
Был цикл фильмов по НТВ - от некого персонажа Алексея Пивоварова. Конкретно про Прохоровку от него не помню, может пропустил. Смотрел про Брест, Ржев и вторую ударную армию. Та еще антисоветская(=антироссийская) шляпа.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+7
ТС, спасибо за анализ ситуации. Интересно.
Как-то ты выкладывал про Кёнигсбергскую операцию и Бальгу. Одно дело читать и смотреть фотки сидя на кресле, а другое дело взять металлоискатель и запиздить на мыс Северный недалеко от замка Бальга, откуда немчура отходила через залив на территорию нынешней Польши. Там места живого нет. Воронки одна на одной диаметром от мера до семи и глубиной до трёх метров. Глядя на это я представлял себе весь пиздец, что там был. И знаешь, я был удовлетворён.
Ну, о человечьих останках на земле, патронах, снарядах, минах, частей от мотоциклов, радиостанций и проч.военного хабара я умолчу, ибо немеряно до сих пор. И вообще вся земля и деревья бешено звенят, определяя металл.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+3
Мне пытаются рассказывать. что все по тому приходу уже выкопано.
А я вот как-то не верю...)))

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+9
Цитата (bast552 @ 17.10.2016 - 23:05)
С наложением силуэтов мысля конечно простая и красивая Сразу становится понятно, что секс у Гитлера с немецкими генералами был и неоднократный На верняка Манштейн жаловался Готу на отсуствие вазелина у любимого шефа.Еще бы получить такую технику и все просрать.  gopnek.gif Нашим войнам слава и память!Док спасибо как всегда на высоте ,тока фоток бы побольше. С уважением... bravo.gif

Вот-вот...

Как уже здесь однажды упоминалось, немцы знали про нашу глубокую оборону, но были уверены, что "высокотехнологичная Европа раздавит этих русских варваров".

И получится этакая "образцово-показательная порка". Триумф Запада. Ага...

Однако, "эти русские" опять Западу "испортили всю малину".

Что-то мне сегодня, в нынешних мировых "полит-реалиях", слышится "до боли знакомое".

И по поводу "супер-технолгичного" Запада. И по поводу "испорченной малины".

Ага... В - Сирии.

Вообще-то, если честно, у Гитлера основания надеяться на успех в Курской битве были. И он был не так уж и далеко от цели.

Но наши выстояли. И это было круто. И это не только подвиг Солдата. Здесь - явное превосходство Системы.

Тут, кстати, упоминали фильм "Освобождение". Рекомендую всем посмотреть/пересмотреть. Силища пёрла немереная. Немцы были абсолютно уверены в своём успехе. И вдруг - такой облом.

Когда этот фильм регулярно "крутили по телевизору", я, ребёнком, жил в Советской Киргизии и видел сцену из "Освобождения", дублированную на киргизском, с особым национальным колоритом.

Если, изначально, у нас в фильмах немцы говорят по-немецки с закадровым переводом, то киргизы на такие "мелочи" не отвлекались и у них ВСЕ, в том числе и фашисты (!) говорили... по киргизски!


Представьте, немец - командир танковой дивизии докладывает о своём разгроме вышестоящему командующему, и ЧТО тот ему отвечает:

– Мирза маршал, менин дивизия жок! (Господин маршал, моей дивизии <больше> нет!)
– Вай-бай... (Непереводимый национальный фольклор...)

Это сообщение отредактировал VSkilled - 17.10.2016 - 23:48
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+4
DokBerg
5. В Италии союзники встряли и пизды не раз получили.
6. Экипажи старые, танки новые
7. Современные историки пишут про копання Черного Моря и то что Чингиз-хан - украинец. Иначе их читать не интересно))


Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+7
5. В 1943 году? В Италии всыпали союзникам???
Что-то не слыхал.
Вот это было, да:Совершались преступления и во время краткого пребывания дивизии в Северной Италии. 15—24 сентября 1943 года возле озера Лаго-Маджоре военнослужащими «Лейбштандарта» было убито 49 еврейских беженцев. Пятеро солдат были преданы суду за эти преступления в послевоенный период[161]. 19 сентября 1943 года, во время операции по разоружению частей королевской итальянской армии, батальон И. Пайпера подверг артобстрелу и частично сжёг деревню Бовес, в результате чего погибло от 23 до 34 мирных жителей. В 1968 году суд Штутгарта, рассмотрев дело Пайпера и двух его подчинённых, признав фактом убийство немецкими солдатами мирных жителей, не смог доказать их виновность в совершении данного преступления

6. То есть ЛАГ потерь не понес, все экипажи в полном составе прибыли за танками, ага. Доказательства будут?

7. Верно, пишут. такие же пидорасы, как и вопиятели о курской дуге и Прохоровке.
Мазаны одним мирром. И что? Это такие же ревизионисты.

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+10
..."По немецкой версии, танкистов-ветеранов участвовавших в сражении под Прохоровкой и оставшихся в живых после войны, безвозвратно немцы потеряли полностью сгоревшими, не подлежащими никакому восстановлению ВСЕГО 5 танков".

Непонятно почему бравые арийцы при таких мизерных потерях начали отступать))) Побоялись ещё 5 танков и решили драпануть???? Проиграв решающую битву на восточном фронте? Интересная стратегия!!!!

А когда начинаешь копаться в деталях, понимаешь - всё не так просто! Потери списывать немцы умели просто гениально.

Так, мало пишут о немецких танчиках, повреждённых под Прохоровкой, а затем списанных задним числом или потерянных по тех. причинам. Где-то есть у меня дома книжка, в ней описание интереснейшего эпизода: 11 "тигров" с поломкой коробки передач (многие даже просто не доехали до Прохоровки!) из-за неразберихи в тылу несколько месяцев гоняли по Украине, пока они не застряли в Запорожье. Где они и были без боя благополучно захвачены советскими войсками.

Манштейн меланхолично признал, что «в Курской битве, где войска наступали с отчаянной решимостью победить или умереть… погибли лучшие части германской армии».
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+6
Да-да. Немцы известные потомственные сказочники (см. братья Гримм).

Одних Фердинандов они потеряли около ст. Поныри 35 шт (sPzJgAbt 654), и еще 8 шт (sPzJgAbt 653) в районе п. Теплое. А этот зверь гораздо реже Тигров встречался. И это то, что попало к нам. Что то разбитое, вполне возможно успели уволочь в починку.
●●
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
-1
39 потерянных по итогам Курска, если не возражаете. :)
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+5
DokBerg
Напомню еще, что Конев Ротмистрова еще в 41 под Москвой под суд отдать требовал. И что по моему, Ротмистров - единственный командующий советской танковой армией, снятый с должности во время войны и отправленный в тыл. В Бронетанковое управление замом. К примеру, на точно такую же должность отправлен Гетман, который в первой танковой только корпусом командовал. Вот для Гетмана это будет повышением, а для Ротмистрова -нет. Остальные командармы будут Берлин, Вену, Прагу брать, а Ротмистров - академию в тылу организовывать. Кстати, Берлинскую операцию со стороны бронетанкового управления будет курировать Гетман, а не Ротмистров. Вот такие пироги.

Это сообщение отредактировал лютыйзверь - 18.10.2016 - 00:16
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+6
А Клюге с Моделем застрелились.
И что?

Нюанс в том, что Ротмистров неудачно смотрится на фоне других советских военачальников.

А если сравнить с немецкими мудаками - так и ничего, вроде. Вон, конец войны пережил в отличие от.

Мне честно говоря кажется бессмысленным выискивать пятна на наших военачальниках. Я бы и полком командовать не смог, потому критикой заниматься не буду.

Мне вот этот снимок более интересен - явно две женщины танкистки убитые у Т-34. не в курсе - когда и кто?

Это сообщение отредактировал DokBerg - 18.10.2016 - 00:40

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+3
А можно, я доколупаюсь до одной вещи. А именно - до сравнения танков по размеру? На фоне прочей аргументации автора именно эта критики не выдерживает.

Здоровенный советский Т-35 был ненадёжной консервной банкой.

А немецкий 180-тонный "Маус" еще хуже. Хотя оба - огромные.

Или напомнить, что наши очень компактные Т-54, 62 и далее, сильно превосходили западных бегемотов вроде "Центуриона"?
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+6
А тут не только размер.
тут еще наглядно и орудие.

А Т-35 устаревший агрегат. И как-то его вроде никто за убермашину не выдает. Эксперимент танкостроения, тухачевсикий сухопутный многобашенный линкор. Ясно было, что машина неважнец еще в Финскую.

Здесь же сравниваются однотипные танки, одного времени выпуска. Их сторона - и наша. И никто ведь не мешает взять и сравнить бронирование и мощь пушки.

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+4
Центурионы Израиль от Т-54 и Т-62 как-то спасли)))
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+2
сколько бы не старались им не очернить Победу.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+3
Что касается потерь под Прохоровкой, то я склоняюсь к мнению Валерия Замулина. Это один из лучших российских спецов по Курской дуге.

У немцев 120-150 подбитых, из них примерно два десятка безвозвратных.
У нас - примерно 340, из них 190 - безвозрата.

Почему так много?

Наши наступали по узкому коридору между железной дорогой и поймой реки. Шли на подготовленные позиции немецкой артиллерии. Именно пушкари выбили основную массу наших.

Если бы у нас была возможность нормально выстроить наступление, а не втягиваться в бой группами по паре десятков танков (больше тупо не влезало), то даже подготовленную немецкую оборону мы бы перемололи.

Когда сражение закончилось, поле боя еще несколько дней оставалось за немцами. У них было время доломать все те танки, которые можно было бы починить, если бы выиграли мы. А собственные танки немцы эвакуировали. Ругайте их, ненавидьте, но ремонтные подразделения у них работали на пять с плюсом.

А теперь буду удивлять. При всем при этом Прохоровка - это именно победа, а не поражение, и даже не ничья. Потому что немцы дальше нее не прошли. А уже на следующий день им было не до продолжения наступления.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+5
К Замулину тоже есть вопросы.
И да, он старательно поддерживает именно точку зрения, что наши получили как на полигоне и стрельбище.

Что приводимыми им же потерями - не подтверждается.
Ну и те же рассказы про истребленные батальоны, которые документально не подтверждаются.

И опять же вопрос - поле боя за немцами - где фото???
Ну никак было бы не устоять засняв такую роскошь, как две сотни советских горелых танков.

А снимков нет.
Хотя снимали там много.

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+2
Я была знакома с одной бабушкой, бабушкой Валей. Она была медсестрой в полевом госпитале как раз там, на Курской Дуге. Однажды она сказала: "Кто бы знал, сколько было крови... Сколько было крови...". (( Танкист практически смертник в таком бою...
Победа давалась кровью, а не как кое-кто думает, играя в танчики, типа стратегия и тактика, и чтобы "ни одного кролика не пострадало".

У шведской группы "Сабатон" песня есть об этом сражении под Прохоровкой, хоть и иностранцы написали, но с душой получилось.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+4
И крови было много. И стратегии. И тактики.

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
DokBerg
Манштейн с Хауссером тоже войну пережили. Книжки писали, ветеранские организации возглавляли, помогали выстраивать Бундесвер. Хауссера почитай вся Германия хоронила, когда в 92 года помер. Манштейн сидел, Хауссер, один из основателей СС - нет. Даже не обвинялся никогда. Наоборот, старался обелить СС, как мог, по большому счету, глядя на наше время, к сожалению преуспел.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+3
МАнштейн к слову, не в пример Ротмистрову все время подается как гений военного искусства.

А начнешь глядеть внимательно - че-то херовато у него в послужном списке.

И все же командовал он. Хаусер - ниже чином.

Сражение под Прохоровкой.
●●
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
Хм... А если еще внимательнее посмотреть? Например Харьков весной 43 года?
●●
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
-1
У, как вы его называли тут, Левински, все нормально с послужным списком. Прорыв к Ленинграду обеспечил, Крым захватил, первый прорыв блокады Ленинграда сорвал, группу армий Юг после Сталинграда спас, Харьков отбил, Миус фронт держал. Это кроме плана падения Франции, который он сочинил супротив генштабовского, и Гитлеру прочитать дал. И который был успешно предотворен в жизнь.
●●●
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+4
Летом 41-го пробежался несколько десятков км после удара РККА под Сольцами. Потерял при этом кучу эсесовцев из Мертвой Головы.
Севастополь (один город) захватил только путем сосредоточения всей крупнокалиберной артиллерии на мизерном участке фронта.
Ленинград в 42-м не взял, несмотря на наличие ресурсов.
План по изволению войск Паулюса закончился полной неудачей ( в том числе из-за слишком амбициозного плана операции вместо таранного удара).
Никополь и залежи марганца сдал, несмотря на распоряжения Гитлера.
Курскую битву проиграл.
Левобережную Украину после Курской битвы не удержал.
Удар под Житомиром осенью 43-го привел лишь к ограниченным успехам.
..ах да, еще подчиненного генерала в Крыму (комкорпуса Ешонка, если не изменяет склероз) отдал под трибунал за фактически собственные ошибки.

Огромные успехи.. хотя для немцев, надо отдать должное, и немалые. И да, когда его Гитлер отправил в фактическую отставку, зимой 43/44?

Это сообщение отредактировал pandaryazan - 18.10.2016 - 01:48
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+2
DokBerg
От 32 танковой бригады что осталось после боя? Знамя?
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
Разбор в пользу бедных. "Кинжал хорош у того, у кого он есть - и горе тому, кто его не имеет". Отсутствие оружия - лишь минус тем, кто не был готов.
И вечная признательность нашим предкам, которые остановили эту лавину, а потом опрокинули ее. Большинство ценой своих жизней.
..
Сосед по деревне рассказывал, как они втроем две самоходки на плацдарме гранатами закидали. Уже не спросить, было это после форсирования Днепра, или позже..
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
-15
Да что вам неймётся с этой Прохоровкой, где танкисты П.А.Ротмистрова будто бы одержали славную победу над превосходящими силами противника! О степени этого «превосходства» можно судить, если сравнит численность гвардейской 5-й танковой армии — 850 танков и САУ — и противостоявшего ей 2-го танкового корпуса СС генерала Хауссера — 273 танка и штурмовых орудия, включая восемь трофейных «тридцатьчетверок».

А о том, на чьей стороне была победа, думаю, можно сделать безошибочное заключение, сравнив потери сторон под Прохоровкой. Немецкий корпус безвозвратно потерял 5 танков, и еще 54 танка и штурмовых орудия было повреждено.

Армия же Ротмистрова безвозвратно потеряла 334 танка и САУ, а еще около 400 было повреждено. Сразу после сражения у Сталина возникла мысль сурово поступить с Ротмистровым за бездарно погубленную армию, но потом Верховный решил, что в пропагандистских целях лучше считать поражение под Прохоровкой победой, и не стал отдавать командира под суд. Всех подробностей это мифической победы советских танковых войск мы тогда не знали.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+5
коротко говоря - пиздежь
●●
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+9
Вот не так давно меня спрашивали с пристрастием - откуда я придумал такую пургу про Прохоровку.

И вот пожалте - вот она пурга.
Прям на ЯПе cool.gif

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+3
Француз, служивший в Гросс Дойчлянд, написал мемуары. Среди прочего, есть и страницы про Курскую битву. Сначала про то, как они весьма успешно опрокинули передовые позиции РККА (верю, все ж таки элитная часть), а потом какм"тактически перемещались в тыл", и как дивизия Гитлерюгенд, состоявшая уже на тот момент в основном из подростков, была разбомблена в атакующих порядках советскими бомбардировщиками.
Так что война сильных соперников может дать примеры как катастрофических неудач, так и триумфов даже в рамках одной битвы. Конде при Рокруа испанцев разбил наголову, хотя мог и быть разбит вчистую

Это сообщение отредактировал pandaryazan - 18.10.2016 - 01:28
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+13
Это тебе кто такую хню рассказал, Шендерович? Ты хоть служил? Ты вообще можешь себе представить 334 танка и ещё 400 рядом?
Идиоты!
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+13
Я ребенком успел застать своего деда, выжившего в той Курской мясорубке, офицером-инженером был. Он рассказывал, что танкисты привозили с поля на траках фарш из мяса и тряпок и солдаты обслуги чистили и блевали.
Если бы ему кто-то сказал, что через семьдесят лет подвиги наших бойцов будут подвергать сомнению, тот человек лишился бы зубов сразу.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+5
Читатель мой ответил:

>"Я вот давно считаю, что сравнивать Т-34 с Тигром или Пантерой - либо глупо, либо подло."


Эмоции вредны.
"Во второй половине ХХ века отраслевой 'танковый' институт ВНИИТрансмаш отработал методику вычисления сравнительных коэффициентов военно-технического уровня бронетехники. Так вот, если принять коэффициент Т-34-85 за единицу, то для 'Пантеры' он будет равен 1,5. Иначе говоря, боевая ценность трех Т-34-85 равна двум 'Пантерам'. Для Т-34-76 коэффициент, естественно, существенно ниже".

Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/23144

"Официально Т-34-85 был снят с вооружения Российской Федерации в 1993 году".
Так что вопрос соотношения Т-34-85 даже с послевоенными машинами (типа М-60 или "Леопард-2") вполне был правомочен.
Глупости или подлости тут никакой нет.
Только вопросы корректности процедуры сравнения.

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
-5
ПТУшник для ПТУшников.

Читайте нормальные книги, нормальных историков. Того же Исаева, который из архивов не вылазит.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
-1
Исаев немцефил !!!
●●
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+3
C какого бодуна Вы так решили? У него все более чем адекватно. Единственно много разных цифр и фактов, которые иногда утомляют.
●●
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+5
))))
Это надо такое пердонуть)))))
●●
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
Ну он вообще-то не отрицает, что мы немцев таки победили.

Еще у Исаева есть можно сказать открытие - он сравнил расход боеприпасов с обеих сторон, и выявил, в чем же более продвинутая немецкая промышленность превосходила нашу. А она превосходила, например, выплавка стали у немцев была втрое выше. Так вот выражалось это не в числе танков и самолетов - а в тоннаже и количестве боеприпасов. И мы вплоть до 44 года немцам уступали - вот отсюда и поражения, и высокие потери. Причем конкретно по Курску - немцы выпустили артиллерийских снарядов в несколько раз больше, чем наши.
●●●
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+3
Ну разве что так оценивать - раз не отрицает победу - то уже молодец.

Тоннаж боеприпасов - оно конечно.
За Курскую Дугу немцы выпустили боеприпасов больше, чем в компаниях в Польше и Франции.

Но что-то не помогло им это.

Сражение под Прохоровкой.
●●●●
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+1
Проформы для потери РККА в Курской битве выше французских и польских соответственно. Так что не все так просто с немецким расходом боеприпасов. Немцы снаряды не в белый свет пуляли.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+4
DokBerg - как всегда большое спасибо за тему!

Грамотный "разбор полетов" от грамотного историка! )
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+5
http://www.istpravda.ru/pictures/14125/

Интересные фото.

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+8
Фельдмаршал Эрих фон Манштейн, разрабатывавший операцию «Цитадель» и проводивший её, впоследствии писал:

Она была последней попыткой сохранить нашу инициативу на Востоке. С её неудачей, равнозначной провалу, инициатива окончательно перешла к советской стороне. Поэтому операция «Цитадель» является решающим, поворотным пунктом в войне на Восточном фронте.

— Манштейн Э. Утерянные победы. Пер. с нем. — М., 1957. — С. 423
По мнению Гудерианa,

В результате провала наступления «Цитадель» мы потерпели решительное поражение. Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя и весьма проблематично сумеют ли они восстановиться для защиты восточного фронта … Бесполезно говорить, что русские использовали победу «по полной» — затишья после этого на Восточном фронте не было. С этого времени враг беспорно овладел инициативой

— Гудериан Г. Воспоминания солдата. — Смоленск: Русич, 1999

Но сейчас стараниями наших есторегов немцы таки победили, да.

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+6
Цитата (pandaryazan @ 18.10.2016 - 01:44)

МАнштейн к слову, не в пример Ротмистрову все время подается как гений военного искусства.

Огромные успехи.. хотя для немцев, надо отдать должное, и немалые. И да, когда его Гитлер отправил в фактическую отставку, зимой 43/44?

30 марта 1944 года официально.
Вообще то Майнштейн действительно гений. Гений наступления. Наступления очень превосходящими силами. К середине 1943 года превосходящие силы стали не превосходящими, они примерно сравнялись. Вся гениальность сразу сдулась.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+1
Я вам наверное сейчас глаза открою, но все наступления ведутся превосходящими силами, очень превосходящими силами. Даже если на фронте общее количество сил и средств равно или меньше как было у немцев всегда.
Гений полководца и заключается в том что бы на узком участке создать ударную группировку, превосходящую группировку обороняющихся в 3-6 раза. И сделать это в нужном месте максимально скрытно и быстро.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+1
НемАсквич
Скажем так, что под Прохоровкой была ничья. Но гитлеровцы дальше не прошли и в итоге отступили.
Так что победа осталась за нами.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+7
Т.е есть люди которые ставят под сомнения победу на на курской дуге...
Умные люди понятно дело пойму что это пиздешь, но есть другие люди эээ ебанутые бараны. Спорил с таким одним, когда этот еблан мне заявил что у советской армии всего один танк Т-34 я ему рассказал про другие танки и спорить просто перестал.
Так что такая пропаганда очень опасна, слишком много дебилов которые в это поверят.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+2
Малочисленных су 152 и ису 152 было примерно столько сколько и тигров
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
Цитата (xli @ 18.10.2016 - 08:52)
Цитата (НемАсквич @ 18.10.2016 - 05:31)
А врать что Пантеры были под Прохоровкой, как считаешь Коль, глупо или подло?

Однако вы слегка запизделись...

Из немецкой вики про использование Panzerkampfwagen V Panther на восточном фронте:
Цитата
Der erste Einsatz des Panthers erfolgte bei der Schlacht im Kursker Bogen im Süden der Ostfront. Unter dem Oberbefehl der 4. Panzerarmee waren die Panzer-Abteilungen 51 und 52 zum Panzer-Regiment 39 mit insgesamt 200 Panthern zusammengefasst.

Т.е. в 39м такновом полку было 200 пантер, в батальонах под нумерами 51 и 52. Данный полк входил в дивизию Großdeutschland. Там же пишут, что к 20 июля полк потерял безвозвратно 56 машин: 23 полностью уничтожены, 56 подорвались на минах или были подбиты, еще 44 имели механические проблемы.

Т.е. опять же стоны про 5 танков не подтверждаются. Хотя, учитывая дальнейшее развитие событий, очевидно, что с потерями было гораздо печальнее.

Да-а-а?
Когда это дивизия "Великая германия" приинимала участие в сражение под Прохоровкой??????

Это сообщение отредактировал НемАсквич - 18.10.2016 - 09:16
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
На Курской дуге

Из вики:

5 июля 1943 года вермахт перешёл в наступление в районе «курского выступа». Основной удар с южного направления наносился силами 4-й танковой армии в направлении Корочи и Обояни. На Обоянь наступал 48-й танковый корпус — наиболее сильное соединение 4-й танковой армии. Уже в первый день наступления немецкие войска завязли в глубоко эшелонированной обороне Воронежского фронта и потеряли темп наступления. Обладая внушительными бронетанковыми силами, дивизия «Великая Германия» долгое время фактически не могла ввести их в бой[48]. Танковые подразделения в течение всего дня оказались скученными в районе заболоченного противотанкового рва и находились под ударами авиации и артиллерии. В результате пехотные полки дивизии были вынуждены действовать без танковой поддержки, неся при этом ощутимые потери. Лишь к исходу дня танковые части «Великой Германии» вступили в бой, причём приданный полк «пантер» потерял уже свыше 25 % танков, так и не вступив в соприкосновение с противником[48]. На протяжении последующих дней соединения 48-го танкового корпуса, в частности, подразделения дивизии, с большими потерями преодолевали оборону советских войск, отбивая многочисленные контратаки 6-й гвардейской и 1-й танковой армий Воронежского фронта. В результате, на острие главного удара 4-й танковой армии оказался лишь 2-й танковый корпус СС, 12 июля 1943 года участвовавший во встречном танковом сражении под Прохоровкой. К исходу 15 июля 1943 года немецкие войска перешли к обороне, более того, командование группы армий «Юг» приняло решение немедленно вывести главные силы из боя и отвести их на рубеж, который они занимали до начала наступления. В рядах дивизии «Великая Германия» насчитывалось не более 70 танков, из них 20 — «пантер»[49], большие потери понесли также мотопехотные и артиллерийские полки. По данным штаба 48-го танкового корпуса, подразделения дивизии в период наступательных действий под Курском уничтожили и захватили около 350 советских танков[50].

Это сообщение отредактировал pandaryazan - 18.10.2016 - 09:35
●●
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+2
Внимательно тему и посыл ТС читаем.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+1
Цитата
DokBerg Основная ошибка данного поста, имхо, это в который раз забытая истина о том, что танки не должны сражаться с танками. Т-70 не мог драться с Тиграми, но устроить головомойку немецкой пехоте, прорваться через их оборонительные позиции, перерезать коммуникации - мог быстрее и лучше Пантеры и тем более Тигра. По сравнению с ними - эталон мобильности и надежности.

Совершенно верно, борьба с танками дело противотанковой артиллерии, дело танков даже не прорыв обороны (даже у немцев с супер-пупер новыми тяжелыми Тиграми и Пантерами не получилось), а ввод в прорыв обороны и стремительное наступление по тылам к узлам коммуникаций.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+11
гитлер выполнил своё обещание своим солдатам.

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+6
СС отправили в Италию для серьезного дела - предотвратить выход итальянского союзника из войны, обычными эсэсовскими методами. Методы применялись, результат был не лучше, чем под Курском. (кстати, есть мотивированное предположение, что в Катыни поработали как раз лейбштандарты, а не тыловые крысы от вермахта).
Танковых клиньев там, в Италии, СС как-то не продемонстрировал, чистые каратели, какими они и были.
Вообще у нас неправильное мнение о ваффенах сформировалось. У них были приоритетные мобресурс и снабжение, но в военном отношении они не были чем-то сверхъестественным. Все немецкие мемуаристы-генералы однозначно замечают, что ввиду слабости эсэсовского офицерского корпуса ваффены всегда несли большие потери, бездарно растрачивая лучшую немецкую молодежь. И это пишут все мемуаристы - так что это видимо правда (всем одинаково врать просто технически не получится).
В чисто пропагандистских целях или еще почему части СС были раздуты в ущерб вермахту - например, ТК СС насчитывал на пике численности 70 тыс гавриков - у нас и армий-то таких, по-моему, не было.

А вот по Прохоровке и вообще танковым сражениям. Танк - это железка, сгорел - и хрен с ним, это лучше, чем если при решении тех же задач сгорит стрелковая рота. Которая к тому же тех задач не решит. А если еще и экипаж выскочит, так еще лучше.
Дырки в обороне затыкали тем, что есть, поэтому и Т-34 атаковали и Т-70 - погорели, но немцы же дальше не пошли. А потом при отступлении все поврежденные, без хода, фашистские "кошки", даже и не сильно побитые - достались нам.
Мне повезло, я застал трёх дедов (не родственников мне), участвовавших в Прохоровке танкистами, а дядька невдалеке был артиллеристом, был ранен, глаз потерял. Ну да, потери были - один так сказал "единственный раз за войну я видел, как танки шеренгами горят". Один, правда случайный знакомый в поезде - но рассказывал толково, не байки - два дня поучаствовал, его танк сгорел накануне подхода войск Резервного фронта, его и еще нескольких посадили в танки Ротмистрова, поскольку они уже немного ориентировались на местности.
Но на войне главное конечный результат - а немцы ну очень хотели до Курска дойти, а не вышло.
А кто как действовал, лучше, хуже - это элемент случайности. Катуков воевал видимо лучше Ротмистрова, но в большие чины вышел после войны Ротмистров, вот действия катуковцев меньше известны.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+1
Но нам-то втирают, что для борьбы с союзниками, то есть отражения высадки американцев.

При том, что с американцами они тогда не бодались.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+2
Вот я об этом и пишу.

А мне в ответ - про сплошные неудачи РККА и тупых советских генералах.
И про отсутствие потерь у немцев.
Причем - тут считаем - тут не считаем.

Как войну немцы проиграли - никак не понятно из творений.
И с той же Прохоровкой - непонятно.

Одно дудят - потерь немцы не понесли, стреляли как на полигоне, набили сотни советских танков.

Почему не взяли Прохоровку - язык тут же в жопу засовывают и поют басню про кислый виноград - типа не захотелось немцам брать.

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
Про Замулина уже говорили? Если нет, то гуглим и читаем, чтобы знать свою историю.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
У Замулина странное.

Немецкие потери он считает строго по документам.
А советские лепит как хочет.

Это сильно подрывает доверие, знаете ли.

"Подробных данных о потерях полков Кашперского и Соловьева в архивах обнаружить не удалось. " ©

Но расписывает это наступление как ему охота. "Все погибли"©.
●●
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+2
Я не думаю, что есть идеальные историки. И дело не совсем в потерях, дело в описании действий войск, уровень подготовки, координации и прочего прочего. И прохоровка - фактически эпизод в битве под Курском. Поэтому надо читать все полностью. От начала подготовки наступления немцев под Курском, развитие событий и состоянии фронта до сражения и т.д. Там огромный пласт информации.
●●●
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+1
А историки и не могут быть идеальными. Они обязательно пристрастны.
И на войне не может быть "объективности", историк обязательно займет либо ту, либо иную сторону, как бы ни выставлял себя сверхразумом над схваткой.

И дальше уже либо так - либо этак. Но никак не посередке.

В тот момент, когда шли бои - и то далеко не все было ясно, а через 70 лет, по сохранившимся неполным бумажкам, да еще и весьма мутной достоверности судить - вилы и вода.

Тот же немецкий танк мог быть подбит неоднократно. Починен и снова подбит. А потом его увезли под Киев, где он на СПАМе и стоял, пока наши не пришли.

Но умники недоделанные кричат, что подбить 300 танков совки не могли, бо у немцев там всего было 200 (по немецким документам, да). Что такое - подбитый танк, диванные объективисты понятия не имеют в принципе.

На фото СПАМ с Фердями, собранными для ремонта.

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
Это был подвиг нашего народа, общего сплоченного народа, разных наций, но Советского народа. и сколько бы мы там голов не сложили, как бы это не очерняли, народ выполнил свою задачу, защитил Родину. так что идут пусть лесом все ихсперты!!!
Ведь нам нужна одна победа,
Одна на всех, мы за ценой не постоим.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+4
что-то я не обратил внимания, где ТС утверждал про Пантеры под Прохоровкой.

А вообще с "ёбнутыми баранами" сложно - они отрицают все победы СССР. А спросишь - "так кто там победил и куда девался вермахт, а также СС?" - смотрят по-бараньи.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+3
а мне похуй на сегодняшние высказывания всяких ,,суворовых,, и иже с ними по поводу Великой Отечественной. я знаю одно , что мой дед воевал и ОНИ победили, так как воевали за родину. а не за бабки и нефть. хороший пример нынешней войны за родину это Донбас.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+2
Если рассматривать сражение в непосредственной близи населенного пункта Прохоровка, то да: Великой Германии там не было. Эта дивизия воевала примерно в 10 км северо-западнее (п.Кочетовка), в составе 48 танкового корпуса. В рамках фронта - это практически одно и то же место.

В теме все же идет описание скорее всей операции под Курском (тема и посыл). Сражение под Прохоровкой было одним из его моментов. Видимо оказывает дурное влияние современная журналистика - вынести в название нечто броское, а писать уже о другом.

Это сообщение отредактировал xli - 18.10.2016 - 10:14
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
Цитата (НемАсквич @ 18.10.2016 - 09:44)
Цитата (pandaryazan @ 18.10.2016 - 09:32)
Цитата (НемАсквич @ 18.10.2016 - 09:04)
Цитата (xli @ 18.10.2016 - 08:52)
Цитата (НемАсквич @ 18.10.2016 - 05:31)
А врать что Пантеры были под Прохоровкой, как считаешь Коль, глупо или подло?

Однако вы слегка запизделись...

Из немецкой вики про использование Panzerkampfwagen V Panther на восточном фронте:
Цитата
Der erste Einsatz des Panthers erfolgte bei der Schlacht im Kursker Bogen im Süden der Ostfront. Unter dem Oberbefehl der 4. Panzerarmee waren die Panzer-Abteilungen 51 und 52 zum Panzer-Regiment 39 mit insgesamt 200 Panthern zusammengefasst.

Т.е. в 39м такновом полку было 200 пантер, в батальонах под нумерами 51 и 52. Данный полк входил в дивизию Großdeutschland. Там же пишут, что к 20 июля полк потерял безвозвратно 56 машин: 23 полностью уничтожены, 56 подорвались на минах или были подбиты, еще 44 имели механические проблемы.

Т.е. опять же стоны про 5 танков не подтверждаются. Хотя, учитывая дальнейшее развитие событий, очевидно, что с потерями было гораздо печальнее.

Да-а-а?
Когда это дивизия "Великая германия" приинимала участие в сражение под Прохоровкой??????


На Курской дуге


Внимательно тему и посыл ТС читаем.

Читаем исходный коммент, и не придираемся к частностям) Давно уже речь пошла про всю Курскую битву, и ее итоги.

Читаем исходный коммент, и не придираемся к частностям) Давно уже речь пошла про всю Курскую битву, и ее итоги.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+3
Про какую нахрен Курскую битву))))))))
Я в своем посте опять уличил Николая в подлоге, в том что он начал описывая совершенно конкретное сражение начал вооружать немцев тем чего в частях участвующих в сражении не было.
А вы влезли со своим постом справедливости "Про всю Курскую битву" Какой первопост мне еще надо смотреть?
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
добавлю свои пять копеек! когда учились в школе еще работали люди военруками прошедшие войну, рассказывали иногда на уроках, не для пафоса и понтов! за войну в школе учили хорошо, историчка спрашивала что от зубов отскакивало, экзамены принимали коммисией, попробуй блин начать мямлить! вот думаю что пора и сейчас в школах вернуть предмету история оснополагающее место, и учить добросовестно, так что бы знания оставались с молодым человеком навсегда! что касаемо Прохоровки то доводилось много слышать рассказов очевидцев и участников тех событий, сомнений в жестокости и кровопролитии этого сражения никогда не овзникала! Светлая память нашим бойцам!!!!
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+1
Был на ЯПе с год примерно назад довольно грамотный обзор этого сражения, с распальцовкой по составу и содержимому техники всех участников. Если автор не поленится поищет, то пару тройку вопросов своих снимет!

Это сообщение отредактировал KartmanE - 18.10.2016 - 10:15
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+4
Поднимем за НАШУ победу...
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+1
Итог один и мы знаем какой!!!
Брат деда (Царствие небесное деда Миша тебе) прошел эту мясорубку и до Берлина дошел!!!
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+2
Цитата (vashper @ 18.10.2016 - 09:36)
Она не более совершенная, она тупо гораздо дороже. Дороговизна на войне имеет огромное значение, пусть даже выражается не в марках и рублях, а в человеко- и станкочасах. У нас танки делали на конвеерах, а немца - на стапелях. Легкие танки были не против Тигров. Когда в прорывы фронта вливались лавины легкой бронетехники, фрицы и гансы просто ничего не могли сделать - всюду "золотой фонд" дорогих супертигров не поставишь. Благодаря этому и получались "сталинские удары".
...

Помимо того, что гораздо дороже, ее просто не было. В ходе войны дорабатывали и выпускали более совершенное. Позже появился т34/85 и прочие Зверобои.

Человеко- и станко-часы как раз и выражаются обобщенно в рублях/марках. Можно еще упомянуть про квалификацию рабочих и сложность станков. Наше оружие было далеко не идеальным. Но позволяло выпускать в достаточном объеме на том оборудовании что было, и теми рабочими руками, что были - в большой массе женщины и подростки, которые квалификацию только в процессе нарабатывали.

Видел сравнение трудозатрат на производство СВТ-40 и ППС-42. Там не только по времени раз в пять, но и по требуемым станкам и материалам огромная разница. Та же картина, если сравнивать наше производство техники с европейцами: какой нибудь завод в Нижнем Тагиле с чешскими заводами в Пльзни или Млада Болеславе.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+1
Исаев - не икона. Он безголово доверяет немецкой и английской документации, при том совершенно не доверяя советской.

Что вызывает ожидаемый перекос. Именно в немцефильство.

При том, как и остальные "объективисты - документалисты" в военном деле реально не понимает ни хрена, потому делает весьма лихие ляпы.

Например полностью списывая все свидетельства о кукушках в "мифы".
Только потому, что сам не умеет лазить по деревьям.

http://www.yaplakal.com/forum2/topic1340455.html?hl=

Это сообщение отредактировал DokBerg - 18.10.2016 - 12:02
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+2
В Прохоровском сражении участвовал мой дед. Поле было настолько густо укутано дымом, что пехота иногда путала свои танки с вражескими. Покатался на немце даже (давай на броне доедем, запрыгнули - а на башне символика-то фашистская!)
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+2
Цитата (НемАсквич @ 18.10.2016 - 11:03)
[QUOTE=pandaryazan,18.10.2016 - 10:10] [QUOTE=НемАсквич,18.10.2016 - 09:44]
Т.е. опять же стоны про 5 танков не подтверждаются. Хотя, учитывая дальнейшее развитие событий, очевидно, что с потерями было гораздо печальнее. [/QUOTE]
Да-а-а?
Когда это дивизия "Великая германия" приинимала участие в сражение под Прохоровкой?????? [/QUOTE]

На Курской дуге

[/QUOTE]
Внимательно тему и посыл ТС читаем.

Читаем исходный коммент, и не придираемся к частностям) Давно уже речь пошла про всю Курскую битву, и ее итоги. [/QUOTE]
Читаем исходный коммент, и не придираемся к частностям) Давно уже речь пошла про всю Курскую битву, и ее итоги. [/QUOTE]
Про какую нахрен Курскую битву))))))))
Я в своем посте опять уличил Николая в подлоге, в том что он начал описывая совершенно конкретное сражение начал вооружать немцев тем чего в частях участвующих в сражении не было.
А вы влезли со своим постом справедливости "Про всю Курскую битву" Какой первопост мне еще надо смотреть?

Для начала, иерой, ты докажи полноту и достоверность немецкой документации, на которую опираются "объективисты" да и ты тоже.

Для меня немецкие документы далеко не всегда однозначны и достоверны.
Врут немцы старательно и героиечски.
Постоянно.
По документам - они всех победили не понеся потерь.
В той же Прохоровке, к примеру.
А отступали и сдали в итоге Берлин - чисто по приколу, вероятно.

Пымал он меня на подлоге, надо же, какой восторг!
При том в буреломе немецких документов хрен поймет кто внятно - что да как происходило. ЕМНИП та же 10 немецкая бригада - неясно из кого.

Можно только трактовать в ту или иную сторону.
Твоя сторона очевидна.
Веруешь в непогрешимые немецкие документы.
Пыхти дальше.

Еще раз - внятно по Прохоровке и потерям там могут дать данные ТОЛЬКО отчеты железнодорожников и саперов, увозивших оттуда металлолом на СПАМ и по железке.

Все остальное - весьма вилами писано.
Мне вот толковали ветераны, что там на спаме пополам стояло железо - наше и немецкое, а то и поболе немецкого.
Вопрос веры.
А по знаниям - немцы не взяли Прохоровку.
Все.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+2
В двухтомнике П.Кареля в части, описывающей Курскую битву, приведена известнейшая выдержка из мемуаров Ротмистрова, описывающая Прохоровское сражение. Т.е. немец этим признаёт правдивость её описания нашим военачальником. В прочих местах книги приводятся ссылки к воспоминаниям немецких солдат ("на поле боя осталось гореть 55 Т-34" например) здесь их победных реляций автор не приводит. В симпатиях к Красной Армии он не замечен.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+1
Сражение под Прохоровкой это был экспромт, видимо вынужденный, танковые соединения не предназначены для ведения встречного боя. Для ликвидации прорыва нужны противотанковые соединения, коих видимо под рукой не было, поэтому ввели в бой танковую армию, отсюда неминуемые тяжёлые потери. Но немцев таки остановили и сражение под курском в целом было выиграно. Сражение под Прохоровкой героический и очень спорный эпизод, но таких эпизодов за войну было очень много, у немцев кстати тоже
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+2
Точно так.

Это сообщение отредактировал DokBerg - 18.10.2016 - 12:48

Сражение под Прохоровкой.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
0
Цитата (НемАсквич @ 18.10.2016 - 09:44)
[QUOTE=pandaryazan,18.10.2016 - 09:32] [QUOTE=НемАсквич,18.10.2016 - 09:04] [QUOTE=xli,18.10.2016 - 08:52] [ [/QUOTE]
Внимательно тему и посыл ТС читаем.

Вот забавно. И почему такой борец за правду так старательно тут борется, а вот в посте про заведомую ложь - вас, объективистов, что -то нет, а?

http://www.yaplakal.com/forum3/topic1472957.html

Избирательный у вас объективизм. ага. rulez.gif
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+2
Цитата (DokBerg @ 18.10.2016 - 12:00)
[QUOTE=НемАсквич,18.10.2016 - 11:03] [QUOTE=pandaryazan,18.10.2016 - 10:10] [QUOTE=НемАсквич,18.10.2016 - 09:44]
Т.е. опять же стоны про 5 танков не подтверждаются. Хотя, учитывая дальнейшее развитие событий, очевидно, что с потерями было гораздо печальнее. [/QUOTE]
Да-а-а?
Когда это дивизия "Великая германия" приинимала участие в сражение под Прохоровкой?????? [/QUOTE]

На Курской дуге

[/QUOTE]
Внимательно тему и посыл ТС читаем.

Читаем исходный коммент, и не придираемся к частностям) Давно уже речь пошла про всю Курскую битву, и ее итоги. [/QUOTE]
Читаем исходный коммент, и не придираемся к частностям) Давно уже речь пошла про всю Курскую битву, и ее итоги. [/QUOTE]
Про какую нахрен Курскую битву))))))))
Я в своем посте опять уличил Николая в подлоге, в том что он начал описывая совершенно конкретное сражение начал вооружать немцев тем чего в частях участвующих в сражении не было.
А вы влезли со своим постом справедливости "Про всю Курскую битву" Какой первопост мне еще надо смотреть? [/QUOTE]
Для начала, иерой, ты докажи полноту и достоверность немецкой документации, на которую опираются "объективисты" да и ты тоже.

Для меня немецкие документы далеко не всегда однозначны и достоверны.
Врут немцы старательно и героиечски.
Постоянно.
По документам - они всех победили не понеся потерь.
В той же Прохоровке, к примеру.
А отступали и сдали в итоге Берлин - чисто по приколу, вероятно.

Пымал он меня на подлоге, надо же, какой восторг!
При том в буреломе немецких документов хрен поймет кто внятно - что да как происходило. ЕМНИП та же 10 немецкая бригада - неясно из кого.

Можно только трактовать в ту или иную сторону.
Твоя сторона очевидна.
Веруешь в непогрешимые немецкие документы.
Пыхти дальше.

Еще раз - внятно по Прохоровке и потерям там могут дать данные ТОЛЬКО отчеты железнодорожников и саперов, увозивших оттуда металлолом на СПАМ и по железке.

Все остальное - весьма вилами писано.
Мне вот толковали ветераны, что там на спаме пополам стояло железо - наше и немецкое, а то и поболе немецкого.
Вопрос веры.
А по знаниям - немцы не взяли Прохоровку.
Все.

Опять ты Николай поплыл в сторону демогогии.
Я же тебе сказал не в одно из подразделений 2 т.к.СС и 3 т.к. , непосредственно участвущих в Прохоровском сражении пантеры, носхорны, брумбары до и в период сражения не поступали и никоим образом не передавались.
И не мне надо искать документы о том что их не было, а тебе что они были, потому что это ты начал это утверждать, а бремя доказательства лежит на утверждающем.
И не ври,я не говорил что Тигров не было, я назвал конкретную цифру: 53 штуки.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
+1
Как то году в 2004 имел личную встречу со Свириным Михаилом он говорил что потерял всякое уважение к Ротмитрову после обнаружения в архивах его письма Сталину, где он оправдывается за огромные потери низкими боевыми качествами техники. И я с ним согласен. Люди за корку хлеба в три смены делали танки, а ему они не нравятся.
Гость 2016-10-19 00:00:06 # Ответить
-1
Цитата (НемАсквич @ 18.10.2016 - 12:56)
[QUOTE=DokBerg,18.10.2016 - 12:00] [QUOTE=НемАсквич,18.10.2016 - 11:03] [QUOTE=pandaryazan,18.10.2016 - 10:10] [QUOTE=НемАсквич,18.10.2016 - 09:44]
Т.е. опять же стоны про 5 танков не подтверждаются. Хотя, учитывая дальнейшее развитие событий, очевидно, что с потерями было гораздо печальнее. [/QUOTE]
Да-а-а?
Когда это дивизия "Великая германия" приинимала участие в сражение под Прохоровкой?????? [/QUOTE]

На Курской дуге

[/QUOTE]
Внимательно тему и посыл ТС читаем.

Читаем исходный коммент, и не придираемся к частностям) Давно уже речь пошла про всю Курскую битву, и ее итоги. [/QUOTE]
Читаем исходный коммент, и не придираемся к частностям) Давно уже речь пошла про всю Курскую битву, и ее итоги. [/QUOTE]
Про какую нахрен Курскую битву))))))))
Я в своем посте опять уличил Николая в подлоге, в том что он начал описывая совершенно конкретное сражение начал вооружать немцев тем чего в частях участвующих в сражении не было.
А вы влезли со своим постом справедливости "Про всю Курскую битву" Какой первопост мне еще надо смотреть? [/QUOTE]
Для начала, иерой, ты докажи полноту и достоверность немецкой документации, на которую опираются "объективисты" да и ты тоже.

Для меня немецкие документы далеко не всегда однозначны и достоверны.
Врут немцы старательно и героиечски.
Постоянно.
По документам - они всех победили не понеся потерь.
В той же Прохоровке, к примеру.
А отступали и сдали в итоге Берлин - чисто по приколу, вероятно.

Пымал он меня на подлоге, надо же, какой восторг!
При том в буреломе немецких документов хрен поймет кто внятно - что да как происходило. ЕМНИП та же 10 немецкая бригада - неясно из кого.

Можно только трактовать в ту или иную сторону.
Твоя сторона очевидна.
Веруешь в непогрешимые немецкие документы.
Пыхти дальше.

Еще раз - внятно по Прохоровке и потерям там могут дать данные ТОЛЬКО отчеты железнодорожников и саперов, увозивших оттуда металлолом на СПАМ и по железке.

Все остальное - весьма вилами писано.
Мне вот толковали ветераны, что там на спаме пополам стояло железо - наше и немецкое, а то и поболе немецкого.
Вопрос веры.
А по знаниям - немцы не взяли Прохоровку.
Все. [/QUOTE]
Опять ты Николай поплыл в сторону демогогии.
Я же тебе сказал не в одно из подразделений 2 т.к.СС и 3 т.к. , непосредственно участвущих в Прохоровском сражении пантеры, носхорны, брумбары до и в период сражения не поступали и никоим образом не передавались.
И не мне надо искать документы о том что их не было, а тебе что они были, потому что это ты начал это утверждать, а бремя доказательства лежит на утверждающем.
И не ври,я не говорил что Тигров не было, я назвал конкретную цифру: 53 штуки.

Конечно, тебе не надо искать документы, ага.
У вас все документы уже есть.
Больше и не надо.

Самое главное - у вас есть святая вера в эти немецкие документы.
Ну как не верить немецким святым, а?

Документы люди пишут либо для получения ништяков, либо для прикрытия жопы своей. Только человек никогда не получавший от подчиненных документов и не писавший их наверх может быть уверен, что у противника все абсолютно достоверно в бумажках.

А вы втираете - что немцы абсолютно правдивы.
Ну втирайте дальше.

Еще раз спрошу - а что ты не борешься за правду вот в этом топике, а?

http://www.yaplakal.com/forum3/topic1472957.html

Ложь наглейшая. но правдорубов что-то нету.

Сражение под Прохоровкой.
© Hodor 2009 – 2016
Пользовательское соглашение
Правила
Яндекс.Метрика